Vraag digitale uitvoer Mac mini
10 september 2016 - 18:31    reactie #25
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 18:08, 10-09-2016
Dat is heel simpel: het is voor de meeste mensen goed genoeg!

SACD is beter dan cd, maar ik heb slechts 2 schijfjes in die kwaliteit. De rest is gewoon cd. En daar zitten zeer goed klinkende exemplaren tussen!

De kwaliteit van de cd is een blijvertje. Veel afspeelapparatuur is kwalitatief minder dan wat er met de cd standaard mogelijk is. Plus er zit ruim 30 jaar innovatie in afspeelapparatuur voor deze standaard in het hogere segment. En je moet de kracht van een wereldwijde standaard niet onderschatten.

Mijn apparatuur is bovengemiddeld goed. Geen topsegment maar ook geen troep. Het boeit me niet of er een DTS of een DTS-MA track bij de film zit. Je hoort het toch niet! Een goed gemixte track vind ik belangrijker dan dit soort details.

Voor cd's geldt iets soortgelijks. Ze voldoen na 35 jaar nog steeds!


Ik zoek ook steeds naar echt mooie opnamen. Heb je die gevonden, komt het echt aan op de overige apparatuur, opstelling en accoustiek.
Wat heb je staan als ik vragen mag?  
Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
10 september 2016 - 19:37    reactie #26
geplaatst door: MacFrankie
Het audiodeel bestaat uit een Onkyo TX-NR636, met daarop een set Mirage AVS-500 speakers (mocht niet te groot zijn, maar ik wilde wel groot geluid) en een REL Quake subwoofer. Als (SA)CD speler gebruik ik de Pioneer DV-575A. En ik speel ook audio af via m'n Appler TV 4.

De opstelling is klassiek 5.1, met de setup microfoon ingesteld en later een beetje bijgesteld. Stereo geef ik stereo in de stand Pure weer, of in de all channel stereo stand: wel overal geluid uit, maar geen DSP die het geluid verandert. Toonregeling staat bij mij neutraal (en in Pure staat dat uit).

Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Vraag digitale uitvoer Mac mini
10 september 2016 - 20:07    reactie #27
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 19:37, 10-09-2016
Het audiodeel bestaat uit een Onkyo TX-NR636, met daarop een set Mirage AVS-500 speakers (mocht niet te groot zijn, maar ik wilde wel groot geluid) en een REL Quake subwoofer. Als (SA)CD speler gebruik ik de Pioneer DV-575A. En ik speel ook audio af via m'n Appler TV 4.

De opstelling is klassiek 5.1, met de setup microfoon ingesteld en later een beetje bijgesteld. Stereo geef ik stereo in de stand Pure weer, of in de all channel stereo stand: wel overal geluid uit, maar geen DSP die het geluid verandert. Toonregeling staat bij mij neutraal (en in Pure staat dat uit).


Leuk spul! Niet een heel oude versterker dus. Kan mij heugen dat de Onkyo's wat warmer in het laag klinken.  Mooi merk dat Mirage! Hoe is het mid-laag dan?  Heb zulke setjes niet eerder op die manier beluisterd.

Heb ook een av/versterker, een wat oudere Denon AVC-A11sr, die ik alleen in 'Pure direct' gebruik. Er komt dan bijna niks meer tussen signaal en versterking. Grappig detail; zelfs Denon NL geeft aan nu eigenlijk niet meer zo degelijk high-end te bouwen. Is weinig vraag meer naar blijkbaar.  
De weergevers heten Focal Electra 907BE. Met Berilium tweeter. Beetje aan het schuiven geweest ivm de akkoustiek, en het resultaat mag er zijn! Vind het vrij subliem klinken. De Focals geven de muziek echt weer als door een vergrootglas.

Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
10 september 2016 - 23:27    reactie #28
geplaatst door: MacFrankie
De receiver heb ik vorig jaar vervangen, mijn oude (ook een Onkyo; ik wil naast goed geluid bij films ook goed geluid bij muziek hebben, en merken als Onkyo en Denon hebben dat goed door) had geen HDMI, en dat zorgde steeds vaker voor uitdagingen.

De speakers heb ik al denk ik al 15 jaar. Ze klinken goed, en voor hun afmetingen zelfs fantastisch! Er zit geen gat in de middentonen, wat je bij bv Bose heel erg hebt. De Mirage speakers klinken zonder sub ook zeer goed en vol, maar missen dan net de kracht in het laag als je echt voor de muziek gaat zitten of een film kijkt. Een sub is zeker noodzakelijk!

Die Denon van jou ziet eruit als een echte krachtpatser! Ook nog zonder HDMI; dan heb je weinig aan een Apple TV 4...

Ik begin nu overigens wel benieuwd te worden naar de digitale uitvoer van de Mac Mini...

Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 00:38    reactie #29
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 23:27, 10-09-2016
De receiver heb ik vorig jaar vervangen, mijn oude (ook

De speakers heb ik al denk ik al 15 jaar. Ze klinken goed, en voor hun afmetingen zelfs fantastisch! Er zit geen gat in de middentonen, wat je bij bv Bose heel erg hebt. De Mirage speakers klinken zonder sub ook zeer goed en vol, maar missen dan net de kracht in het laag als je echt voor de muziek gaat zitten of een film kijkt. Een sub is zeker noodzakelijk!

Sow!..dat had ik dan weer niet verwacht van dat soort speakers. Da's netjes hoor! Jaaa die van Bose zijn echt niet goed hoor!   Zitten ook erg goedkope drivers in  Klein ook.  Dus die gaan echt niet afdalen naar 200 Hz.  Heb een tijd lang de Bose 901's gehad, serie 4. Daarna Jm/lab-Focal Cobalt 816. Mooie vloerstaanders van een €650 per stuk.  Die gingen qua kwaliteit ver over de  Bose 901's heen! En die worden  verkocht voor een € 2300.  



Citaat
MacFrankie om 23:27, 10-09-2016

Die Denon van jou ziet eruit als een echte krachtpatser! Ook nog zonder HDMI; dan heb je weinig aan een Apple TV 4...

Ja da's ook een krachtpatser. Levert  een respectabele 125 watt aan 8Ohm. X 7! als het moet. Maar dat heb ik nog nooit gebruikt,  enkel nog stereo gebruikt.
Zit  ook een gigantische voeding in!  Hij weegt dan ook iets over de 20 kg heen.


Citaat
MacFrankie om 23:27, 10-09-2016

Ik begin nu overigens wel benieuwd te worden naar de digitale uitvoer van de Mac Mini...
Over hoe dat gaat bedoel je?
De Mac is optisch  aangesloten op de Denon. Daar zit een goede 24bit/96Khz DAC in. Via de Mac stream ik Tidal Lossless. De Denon op Pure Direct... En dat klinkt echt super!
Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 03:15    reactie #30
geplaatst door: HEXDIY
Hier wat theorie; anti-aliasing is in grote lijnen hetzelfde voor zowel beeld en geluid:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter#Audio_applications

Voor de geïnteresseerden: digitale audio is volledig gebaseerd op het theorema van de gebroeders Nyquist, mathematici die digitale audio al hadden voorspeld reeds voor halfgeleiders de benodigde schakelsnelheid hadden bereikt!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bemonsteringstheorema_van_Nyquist-Shannon

De waargenomen kwaliteit van digitale audio staat of valt dus met de interpolatie, ongeacht de samplingfrequentie.
Het gaat hier over analoge filters na de digitaal naar analoog conversie.
Dat vergt enkele grote componenten zoals spoelen en condensators, een vormfactor te groot voor laptops. Daarom wellicht klinken externe Audio DACs vaak beter.

Een andere oplossing is digitale interpolatie via mathematische algoritmes. Wel goed door te voeren in software, dus uitstekend te implementeren in laptops.

Interpolatie is het reconstrueren van de vermoedelijk originele golfvorm aan de hand van erg summiere samples. Hoe hoger de frequentie, hoe minder gegevens. Nyquist theorem.

Daarom verkies ik een externe DAC: wellicht betere analoge filters na DAC conversie (vanwege grotere vormfactor van de behuizing), mogelijk ook betere algoritmes in het digitale gedeelte.

Ikzelf bv. bezit een Arcam RDAC, en die klinkt zalig.

Hopelijk brengt deze post enig inzicht in erg delicate materie:-)

If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it! Think different, think twice, Apple!
M1 is a success! Please do not forget Mac OS.
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 04:13    reactie #31
geplaatst door: HEXDIY
Vervolg:

en dan hebben we het nog niet gehad over digitale compressie, wat men "lossy" formaten noemt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_audio_coding_formats

Sinds ±de Sony Minidisc (ATRAC) gebruikt men wat men noemt de menselijke psychoacoustische perceptie om audio data te comprimeren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Transform_Acoustic_Coding

Men maakt daarbij gebruik van het zgn. "verdringingseffect". Een luider geluid verdringt een zachter geluid voor het menselijk gehoor. Het principe van alle lossy audiocodecs.

Muziek wordt gesplitst in 32 frequentiebanden en geanalyseerd; is er (gemeten op zéér korte tijd) een bandje met weinig informatie naast een luider bandje, wordt de info van het stiller bandje eenvoudigweg weggegooid wegens zogezegd niet hoorbaar vanwege dat verdringingseffect.
Minder data dus.

Het meest bekende formaat daarvan is voor ons het Fraunhofer Institute MP3.

http://www.mp3-history.com/

Echte audiofielen zonder sprookjes verkiezen daarom lossless formaten zoals Alac, Aiff, WAV, BWF en FLAC et al.

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_file_format

De ADC/DAC conversie is al erg genoeg, zie supra...

(Bewerkt door HEXDIY om 4:19, 11-09-2016)

If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it! Think different, think twice, Apple!
M1 is a success! Please do not forget Mac OS.
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 13:32    reactie #32
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 19:37, 10-09-2016
Het audiodeel bestaat uit een Onkyo TX-NR636, met daarop een set Mirage AVS-500 speakers (mocht niet te groot zijn, maar ik wilde wel groot geluid) en een REL Quake subwoofer. Als (SA)CD speler gebruik ik de Pioneer DV-575A. En ik speel ook audio af via m'n Appler TV 4.

De opstelling is klassiek 5.1, met de setup microfoon ingesteld en later een beetje bijgesteld. Stereo geef ik stereo in de stand Pure weer, of in de all channel stereo stand: wel overal geluid uit, maar geen DSP die het geluid verandert. Toonregeling staat bij mij neutraal (en in Pure staat dat uit).


Leuk spul! Niet een heel oude versterker dus. Kan mij heugen dat de Onkyo's wat warmer in het laag klinken.  Mooi merk dat Mirage! Hoe is het mid-laag dan?  Heb zulke setjes niet eerder op die manier beluisterd.

Heb ook een av/versterker, een wat oudere Denon AVC-A11sr, die ik alleen in 'Pure direct' gebruik. Er komt dan bijna niks meer tussen signaal en versterking. Grappig detail; zelfs Denon NL geeft aan nu eigenlijk niet meer zo degelijk high-end te bouwen. Is weinig vraag meer naar blijkbaar.  
De weergevers heten Focal Electra 907BE. Met Berilium tweeter. Beetje aan het schuiven geweest ivm de akkoustiek, en het resultaat mag er zijn! Vind het vrij subliem klinken. De Focals geven de muziek echt weer als door een vergrootglas.

Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 13:36    reactie #33
geplaatst door: niekmh
Hè?! Dit is wel heel raar wat de site doet   :blink:  Bovenstaande reactie van mij had ik al gegeven.  Gaat nog steeds niet helemaal lekker met MacFreak.
Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 14:00    reactie #34
geplaatst door: niekmh


Citaat
HEXDIY om 3:15, 11-09-2016

De waargenomen kwaliteit van digitale audio staat of valt dus met de interpolatie, ongeacht de samplingfrequentie.
Het gaat hier over analoge filters na de digitaal naar analoog conversie.
Dat vergt enkele grote componenten zoals spoelen en condensators, een vormfactor te groot voor laptops. Daarom wellicht klinken externe Audio DACs vaak beter.

Een andere oplossing is digitale interpolatie via mathematische algoritmes. Wel goed door te voeren in software, dus uitstekend te implementeren in laptops.

Interpolatie is het reconstrueren van de vermoedelijk originele golfvorm aan de hand van erg summiere samples. Hoe hoger de frequentie, hoe minder gegevens. Nyquist theorem.


Denon doet een vergelijkbaar iets met bv hun "Alpha processoren" D.m.v met complexe algoritmes de digitale stroom diep doorspitten en hiervan de originele studio opname zo dicht mogelijk te benaderen.
Dus de "originele golfvorm zogoed mogelijk her-construeren"
En wat ik zo hoor bij mij...doen ze dat vrij prima!;)


Citaat
HEXDIY om 3:15, 11-09-2016

Ikzelf bv. bezit een Arcam RDAC, en die klinkt zalig.

Mooi apparaat hoor! Krijgt ook een excellente review van Hifi.nl

(Bewerkt door niekmh om 14:01, 11-09-2016)

Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 15:36    reactie #35
geplaatst door: MacFrankie
De site vindt jouw onderwerp gewoon leuk, en herhaalt daarom een post, Niek!

Voor (SA)CD gebruik ik de DAC in de speler, voor de rest vertrouw ik op Onkyo. Het kan vast beter, maar ik heb het geld er niet voor over. Ik luister nog steeds veel muziek, maar ik ga er minder vaak echt voor zitten.

Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 19:10    reactie #36
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 15:36, 11-09-2016
De site vindt jouw onderwerp gewoon leuk, en herhaalt daarom een post, Niek!
Hè?! Als ik die review lees, lees ik dat de recensent onder de indruk is van dat apparaat.
Voor "excellent" in mijn voorgaande post had het woordje "vrij" nog moeten staan.



Citaat
MacFrankie om 15:36, 11-09-2016

Voor (SA)CD gebruik ik de DAC in de speler, voor de rest vertrouw ik op Onkyo. Het kan vast beter, maar ik heb het geld er niet voor over. Ik luister nog steeds veel muziek, maar ik ga er minder vaak echt voor zitten.

Da's natuurlijk een keus die je maakt, ik luister zelf nooit muziek op de achtergrond. Of ik luister muziek, of het spul staat uit.  Zou er wel meer geld voor overhebben, al laat m'n portemonnee dat helaas niet toe.
Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 21:47    reactie #37
geplaatst door: MacFrankie

Citaat
niekmh om 19:10, 11-09-2016
Da's natuurlijk een keus die je maakt, ik luister zelf nooit muziek op de achtergrond. Of ik luister muziek, of het spul staat uit.  Zou er wel meer geld voor overhebben, al laat m'n portemonnee dat helaas niet toe.

Klopt. Bij ons staat de tv vaak aan met muziek die de kinderen leuk vinden, of de radio met mijn muziek. Dat is muziek op de achtergrond. Soms zet ik een cd op, en dan ga ik er echt voor zitten en genieten! Mijn installatie is niet de top, maar goed genoeg dat ik echt van de muziek kan genieten.
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Vraag digitale uitvoer Mac mini
11 september 2016 - 23:43    reactie #38
geplaatst door: niekmh

Citaat
MacFrankie om 21:47, 11-09-2016

Citaat
niekmh om 19:10, 11-09-2016
Da's natuurlijk een keus die je maakt, ik luister zelf nooit muziek op de achtergrond. Of ik luister muziek, of het spul staat uit.  Zou er wel meer geld voor overhebben, al laat m'n portemonnee dat helaas niet toe.

Klopt. Bij ons staat de tv vaak aan met muziek die de kinderen leuk vinden, of de radio met mijn muziek. Dat is muziek op de achtergrond. Soms zet ik een cd op, en dan ga ik er echt voor zitten en genieten! Mijn installatie is niet de top, maar goed genoeg dat ik echt van de muziek kan genieten.

Kijk, dan heb jij ook weer andere mooie dingen! Kinderen. Die heb ik dan weer niet,  enkel een erg leuke hond;)  Af en toe er eens lekker voor zitten en dan genieten is ook de goede manier.  Dat is opzich het leuke van muziek en hifi, niemand gaat jou vertellen of je niet ergens van kunt genieten.   Bij mij zal er vast nog wel weer íets beter kunnen, maar boeien! Een keer moet het goed zijn, en wanneer je echt v/d muziek kunt genieten is het gewoon goed!
Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
12 september 2016 - 02:59    reactie #39
geplaatst door: cyrano

Citaat
MacFrankie om 8:38, 10-09-2016

Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Interpolatie is geen oversampling...

Bij oversampling ga je samples bedenken die er niet zijn. Interpolatie is een manier.

Het ene heeft niks met het andere te maken.

Oversampling wordt toegepast om op een andere manier dezelfde kwaliteit te bereiken. In marketing termen heet dat "1-bit" bij bv. CD spelers.

Het probleem is dat aantal bits per sample en samplefrequentie eisen stelt aan AD en DA die moeilijk te halen zijn. Een oplossing is minder bits aan een veel hogere sample frequentie. Het summum daarvan is DSD. En dat speelt vooral bij opnames.

Interpolatie speelt alleen bij error correctie. Als je CD niet meer perfect is, gaat de speler proberen missende bits te berekenen. Dat speelt dus helemaal niet bij opname, alleen bij weergave.

Citaat
Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Verder weet ik niet eens waar te beginnen. Zoveel audiofiele misvattingen...

Gelukkig maar dat ik geen audiofiel ben! Wat mogen wij ons toch gelukkig prijzen dat jij de misstanden recht weet te zetten!


Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
De algemene regel is: wat er niet in zit, kan er niet uitkomen.

Dat klopt. In principe. Want bij digitale audio gelden andere regels. Want er wordt geen perfecte sinus van een geluidsgolf opgeslagen, er worden een paar referentiepunten opgeslagen, waar een DAC weer een mooie sinus van moet gaan maken. Dus geen rechte lijntjes van het ene meetpunt naar het andere, maar een vloeiende lijn. De DAC bedenkt dus dingen die er niet zijn.

Kijk, dat is zo'n audiofiele misvatting die steeds weer gebruikt wordt om te beweren dat analoog beter is. Ten eerst doet de DAC dat niet, die produceert gewoon spanningsniveau's. Het is de filtering die na de DAC komt, die die spanningsniveau's binnen de hoorbare frequenties houdt door hogere frequenties weg te laten. Met een sinus heeft dat allemaal maar heel weinig te maken. En dat gebeurt eigenlijk op een heel natuurlijke wijze, door de traagheid der dingen. Anders zou je allemaal naald impulsjes krijgen, maar zelfs die zouden niet eens hoorbaar zijn, door de "traagheid" van de luidspreker.

Citaat
Met slimme algoritmes kun je samples tussen bestaande samples in stoppen, die niet het gemiddelde van de samples is waar ze tussenin staan, maar waar de plek waar de vloeiende lijn heel waarschijnlijk doorheen zou zijn gekomen in het oorspronkelijke analoge signaal. Dat kan onder de laagste of boven de hoogste van de 2 omliggende samples zijn. Zo maak je het de DAC wat makkelijker.

Dat is helemaal niet wat er gebeurt.

Dat is zo'n verhaaltje dat steeds weer terugkomt, maar geen fluit te maken heeft met wat een DA doet. Je kan helemaal geen samples tussen andere samples gaan gooien. Dan is de synchronisatie om zeep. En het hoeft ook helemaal niet.

Wat je beschrijft, is interpolatie en dat gebeurt alleen bij het lezen van de CD, niet in de DAC. En die interpolatie is er alleen om als er samples ontbreken (krassen op de CD, bv.) die aan te vullen met gegevens die "berekend" worden uit wat er voor komt en wat er na komt. Gewoon een simpel gemiddelde.

Citaat
Voor de goede orde: ik heb het hier over het netjes interpoleren. Dus bv van 44,1k 88,2k maken. Waar ik niet zoveel heil in zie, is om 44,1k om te zetten in 96k; daar raak je ook de bestaande samples.

Dat is geen interpolatie, dat is sample rate conversie (SRC). Upsampling of downsampling. En upsampling is zinloos bij weergave. Bij bewerking van geluid kan het zin hebben. En dat SRC beter werkt van 44.1 naar 88.2 dan naar 96 kHz is weer zo'n onuitroeibaar fabeltje. Wat wel waar is, is dat de omzetting van 44.1 naar 96 iets meer CPU kost. Maar dat is geen zorg eigenlijk.

Als je dus een apparaat hebt met een digitale equalizer, kan het best dat je 44.1 kHz CD signaal net voor de EQ omgezet wordt naar 96 kHz om na de EQ weer naar 44.1 te gaan.

Citaat
Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Als je bron een MP3 is, blijf er dan verder zeker af.

Vrijwel alle digitale audio, anders dan cd en flac, wordt lossy gecomprimeerd. Lossy betekent dat je (als het goed is) onhoorbare informatie weglaat, waardoor je sterker kunt comprimeren. Hier moet je niks doen met de sample frequentie, maar de samples beoordelen of het resultaat wel de bedoeling was is wel slim. Dat doet Core Audio dan ook.

Alle digitale audio is ongecomprimeerd om te beginnen. Alleen MP3 en video formaten voor 't net gebruiken lossy compression. En telefonie (VOIP) codecs.

WAV en AIFF zijn ongecomprimeerd. FLAC en AAC zijn lossless compressie. Er gaat niks verloren.


Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Eén van de gevallen waar upsampling wel zin heeft en veel toegepast word, is al je het geluid gaat bewerken. Maar dat geldt dus zeker niet voor gewoon afspelen. Sommige VST plugins presteren beter aan 96 KHz, bv. En van 16 naar 24 bit gaan voor bewerken, is een must vanwege het dynamisch bereik. Zowat elke DAW is intern trouwens 32 of 64 bit net voor die reden.

Dat klopt helemaal!

Citaat
Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Maar dat geldt dus zeker niet voor gewoon afspelen.

Wat is gewoon afspelen? Volume normaliseren (standaard optie in iTunes), toonregeling, allemaal bewerkingen, die kunnen profiteren van upsampling.

Dat klopt, het gebeurt alleen heel erg weinig in de praktijk. Ik geloof niet dat de equalizer van iTunes upsampling gebruikt, maar ik weet het ook niet. iTunes heeft bv. een andere, eigen MP3 decoder en gebruikt die van Core audio niet.

Volume normaliseren heeft dat dan weer helemaal niet nodig. Dat is gewoon een optel sommetje voor luider en een aftrek sommetje voor stiller. Iets waar een computer geen enkel probleem mee heeft.

Citaat
Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Maar audiofielen lezen alleen dat 24 bits meer dynamisch bereik geeft. verder snappen ze alleen "meer is beter".

Klopt. Audiiofielen kopen ook speakerkabels van puur zilver gesmeed door elfen in het licht van de volle maan. Muziek is gevoel, emotie, maar dit slaat door, dit is tegen alle logica in.

Net zo min als een 24MP sensor niet per definitie beter is dan een 16MP sensor, is ook bij audio meer niet altijd beter. En technisch beter hoeft niet hoorbaar beter te zijn.

Als je dat door hebt, ben je al een heel eind op weg...

Citaat
Citaat
cyrano om 13:01, 8-09-2016
Maar geen enkele luidspreker kan 24 bits bereik weergeven. dat zou meer dan 144 dB zijn. Zelfs als je versterker absoluut stil is, kan je geen 144 dB luid gaan. Dus de 96 dB van 16 bits is al overkill voor de huiskamer. Voor de studio trouwens ook, als je alleen over weergave praat...

Meer dan 16 bits precisie heeft alleen zin bij muziek met heel veel dynamiek. Dan kun je net wat meer detail horen in de zachtste passages. 24 bits is altijd overkill, maar je hebt meer dan 2 bytes nodig, dus waarom gebruiken we er dan geen 3. Of 4, dat matcht net weer wat beter bij de moderne computerarchitecturen.

Dat heeft er maar heel weinig mee te maken. De CPU winst tussen een even aantal bytes en een oneven aantal zit in de orde grootte van 0,02%. Het is ook niet veel CPU power die je nodig hebt om audio weer te geven op een computer. Je kan met een oud powerbook G4'tje makkelijk 16 sporen 24 bits audio opnemen, ondanks de trage HD. En je kan tegenwoordig een heus DAW draaien op een iphone of een Raspberry Pi.

16 bits geeft je al 96 dB dynamiek. Dat is al te veel voor de huiskamer. Stel dat je achtergrond op "maar" 45 dB zit (de meeste huiskamers zijn luider), dan zouden je luidsprekers 141 dB moeten kunnen halen om die 96 dB helemaal te benutten. Dat is een stukje over de pijngrens...

Het is het systeem in de pas doen lopen dat het probleem is. En het feit dat de meeste audio bewerkingen niet kunnen verdeeld worden over verschillende CPU kernen. Je hebt dus niks aan een quadcore of meer. Die computer doet nog elvendertig andere zaken ondertussen. En dus mist die makkelijk een stapje ergens. Niet dat dat stapje vergeten wordt, het komt alleen te laat.

I'd tell you a UDP joke but you might not get it.
Vraag digitale uitvoer Mac mini
12 september 2016 - 19:09    reactie #40
geplaatst door: niekmh
@Cyrano;

U heeft er nogal een studie van gemaakt lijkt het :wink:  
Bij mij reist dan nog steeds de vraag hoe ik mijn vraagstelling aan het begin van de topic nou moet zien?
Enerzijd's lijkt het weer heel logisch dat de stelregel 'wat er niet inzit uitkomen' van kracht is, maar andere zijds er ook een dac's verkocht (ook in cd spelers) worden die met 24 en zelfs 32bits komen. En met een erg hoge samplingrate waarvan je denkt " ga je dat ooit waarnemen??
Want er zijn blijkbaar dac's -aldus de fabrikanten- die door middel van ingewikkelde algoritmen "ontbrekende" data gaan toevoegen om een mooiere sinus te krijgen en hogere resolutie.
Maarja...wat is nou waar? En...wat doet mijn Mac nou echt? Hetzelfde als die dac's?
Heb voor de aardigheid wel eens gebeld met Denon Nederland én Hifi Klubben, om te vragen of ze zin had upgrade qua dac te moeten nastreven??
Die mensen wisten het zonet nog niet ....

Tja..

(Bewerkt door niekmh om 19:13, 12-09-2016)

Appleflap ;-)
Vraag digitale uitvoer Mac mini
22 september 2016 - 16:38    reactie #41
geplaatst door: cyrano
"Zwevend" is een heel slechte vertaling van "floating". En dat is de uitdrukking die in wiskunde en IT gebruikt wordt om aan te geven dat het niet om gehele getallen gaat, maar dat er ook nog waarden achter de komma staan. Dit is simpel uitgelegd, in de computer heeft het ook nog andere voordelen, omdat het getal uitgedrukt wordt als een geheel getal met een mantisse. Daarmee kan een computer sneller rekenen.

Als je originelen hebt met bv. 96 kHz, 24 bit, stel je best Audio/midi setup ook zo in. Alleen heeft bijna niemand buiten de studio 24 bit geluid, omdat het voor weergave geen zin heeft. De meeste SACD's en HD releases zijn gewoon "opgepompt" naar die waarden. Gewoon volksverlakkerij, dus.

Er zijn overigens wel echte HD releases. Er is bv. een klein label voor klassieke muziek die alles opnemen aan 192 kHz, 24 bit en releasen aan 96 kHz, 24 bit. Maar dat is de spreekwoordelijke uitzondering.

Op een meer dan gemiddeld goede installatie klinkt het mogelijk iets beter dan de "gewone" 44.1 kHz, 16 bit. Dat is omdat er boven de 20 kHz in muziek niet veel gebeurt. Er zijn boventonen tot 50 kHz, bv. bij piano, maar de meeste mensen kunnen die niet horen. En degenen die ze kunnen waarnemen, horen ze niet, maar "voelen" ze.

32 bit kan je helemaal vergeten. Er is welgeteld één ADC op de markt, die echt 32 bit is. Vanaf zo'n 12.500 €, zonder opties. Met opties ga je al snel richting 30.000 €...
Echt niet veel studio's die dat hebben.

En ook voor weergave ken ik niet meteen een echte 32 bit DAC. Maar ik ben niet zo bekend met audiofiele DAC's. Alleen met professionele. Bij weergave wordt 32 bit helemaal belachelijk, want geen enkele installatie kan die dynamiek weergeven. Je zou er iemand kunnen mee vermoorden, letterlijk. Dan moet je er wel een 150.000 W PA tegenaan gooien en hopen dat het slachtoffer tussen de luidsprekers wil gaan staan :D

Het is ook allemaal geen zorg. Core audio hersampled dat zonder dat je het merkt. Als je dus 16 bit, 44.1 kHz geluid afspeelt en je stelt Audio/midi setup in op 96 kHz, 24 bit, dan zorgt Core audio ervoor dat dat zo afgespeeld wordt. In zeldzame gevallen kan dat zin hebben. Niet om het geluid te verbeteren, maar om te zorgen dat als je een DAC hebt die alleen 48 kHz aankan, je toch 44.1 kHz geluid kan afspelen. Dat doet Core audio trouwens al automatisch, als die DAC meldt dat hij alleen 48 kHz lust.

Normaal stel je Audio/midi setup zo in dat de instellingen overeen komen met het beste wat je DAC aankan. Dat is niet noodzakelijk de hoogste sample frequentie. Vaak presteert een DAC beter op de op één na hoogste frequentie. Veel studio's kopen 192 kHz om op 96 te gebruiken, bv.

Als je DAC 44.1 en 48 kHz ondersteunt, zet je 'm gewoon op 48.

Als je DAC 44.1 tot 192 kHz ondersteunt zou ik 'm op 96 kHz zetten. De kans dat je echt een bron tegenkomt met 192 is heel, heel klein. En de filters presteren waarschijnlijk beter op 96 kHz.

Ik zie af en toe rauwe studio opnames langskomen. En die zijn nooit lager dan 48 en maar zelden hoger dan 96 kHz.

Behalve dan bij biologen die muizen en vleermuizen opnemen. Die gaan met gemak naar sample frequenties van 1 MHz. Die beestjes zijn dan ook vocaal bij meer dan 150 kHz. Dan heb je minimaal 300 kHz sample frequentie nodig om dat op te nemen. Biologen nemen echter zelden op met 24 bits, want ze hoeven het geluid niet te bewerken...

I'd tell you a UDP joke but you might not get it.
Vraag digitale uitvoer Mac mini
22 september 2016 - 16:50    reactie #42
geplaatst door: cyrano
En vergeet die "ingewikkelde algoritmen". Er is interpolatie voor ontbrekende samples, maar dat is poepsimpel.

Denk even na. Hoe zou een algoritme moeten verzinnen wat er niet is? Algoritmes hebben geen fantasie. Muzikanten wel.

I'd tell you a UDP joke but you might not get it.