Hoge Iso
27 augustus 2008 - 16:56   
geplaatst door: Marnix Imac
Ik heb mijn Nikon D3 juist in huis, wreed machien zeg.
Op 6400 iso komt heel wat ruis bij, via iPhoto probeer ik die even weg te moffelen doch lukt niet zo best.
Heeft iemand ervaring met foto's nemen op hoge iso zonder flits, bestaat daar betere software voor om die storende ruis iets mooier te laten zien?
Ik was vroeger verzot op die peliculle Kodak Tmax p3200 echt mooie dingen mee gemaakt in ZW. Die korrel was echt heel mooi. Dat korreltje mis ik wel een beetje doch kreeg heel wat in de plaats en dat beetje ruis neem ik er alvast maar bij. :thumbs-up:
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Ik ben niet steeds akkoord met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen. Naar Voltaire 1694-1778.
Hoge Iso
27 augustus 2008 - 17:29    reactie #1
geplaatst door: MacTheKnife
Ik vermoed dat Aperture 2/Noise Ninja (is één van de nieuwe plug-ins voor Aperture 2) een uitstekende tool is.
Maar heb er (nog) geen ervaring mee.

Of Capture NX2?
Gebruik dit zelf, maar nog geen ruis hoeven te verwijderen...

MBP 17" - PB 17" - Mac Pro - iMac Intel...
Hoge Iso
1 september 2008 - 12:24    reactie #2
geplaatst door: Jules
Foto's met teveel ruis (iso 1000 of hoger op mijn minder geweldige D80) gebruik ik eigenlijk alleen in zwart-wit.

M.a.w. als ik in dergelijke lichtomstandigheden terecht kom, dan ga ik of inflitsen (liefst indirect); of langer belichten op een lagere ISO en zet de camera op statief (werkt alleen goed/voorspelbaar bij statische onderwerpen uiteraard); of ik accepteer de situatie en bewerk mijn plaatjes achteraf als zwart-wit, de ruis is dan veel minder storend.

Uiteraard helpt het om altijd een zo lichtsterk mogelijk objectief te gebruiken. Verder gebruik ik bij binnenfoto's in (slecht) kunstlicht of 's avonds buiten in de stad (met de typische oranje straarlantaarns  in Nederland) altijd een sterk aangepaste kleurtemperatuur (3000 kelvin of nog lager) en flits ik in met een oranjefiltertje voor de flits.

Aantal voorbeelden:

http://picasaweb.google.co.uk/Julesstoop/ELCIDWeek2008/photo#5237029198926917234

http://picasaweb.google.co.uk/Julesstoop/ELCIDWeek2008/photo#5237029628118444738

http://picasaweb.google.co.uk/Julesstoop/Catena20082009/photo#5237030341032116482

Als je toch ruis moet verwijderen, is Noise Ninja inderdaad een aanrader, wat mij betreft.

Hoge Iso
4 december 2008 - 14:47    reactie #3
geplaatst door: Nick007
?? Als je deze beelden afdrukt zie je de ruis amper. Ik zou geen noise ninja oid gebruiken. Hiermee verlies je detaillering in je beelden. Ik zou in je raw converter je kleurruis iets naar beneden halen. En dan de korrel filter gebruiken van Alien Skin. Deze simuleert heel goed de korrel van verschillende bestaande films. Maar geloof me (en eigelijk een fotograaf die een D3 nodig heeft zou het allang moeten weten) je ziet de ruis niet op de afdruk en gebruik nooit ruisonderdrukkers.
Hoge Iso
4 december 2008 - 17:32    reactie #4
geplaatst door: Marnix Imac
Citaat:
(en eigelijk een fotograaf die een D3 nodig heeft zou het allang moeten weten)[/i]

Ten is toch niet omdat ik een stoere goedgebouwde mooie dame in huis heb, men hier geen vraagje mag stellen hoe ik deze schoonheid zich verder in vol ornaat laat ontplooien en ik alle kanten van haar rijkdom mag leren ontdekken ondanks haar ruisje op 6400 iso.

Foei 007,

Marnix.
:thumbs-down:  :woot:

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Ik ben niet steeds akkoord met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen. Naar Voltaire 1694-1778.
Hoge Iso
4 december 2008 - 17:48    reactie #5
geplaatst door: Robert
[news]@ Marnix: Maar ondanks het, niet verdiende, standje geeft Nick007 je wel prima advies...

Wat betreft dat advies, dat klopt natuurlijk alleen maar als je de foto niet te groot afdrukt, anders gaat de ruis op een gegeven moment wel erg storend/lelijk zijn. Mijn advies zou zijn om die 6400 zoveel mogelijk niet te gebruiken en als het moet en de ruis echt lelijk wordt wil gematigd gebruik van een filter nog wel helpen, maar inderdaad voorzichtig mee zijn en nooit destructief toepassen.

En die filters van Alien Skin lijken inderdaad erg mooi. Heb er zelf geen ervaring mee, ik ben niet zo nostalgisch ingesteld...
;)[/news]

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Hoge Iso
4 december 2008 - 18:50    reactie #6
geplaatst door: Marnix Imac
Ge zegt wel Robert das wel goed verwoord je antwoord zojuist.

'k Was wel vergeten te zeggen dat iedereen bedankt is voor de goede raadgevingen op het linkje en tuurlijk ook Nick.
Ik ondervond nu ook dat 6400 niet alles is doch een prachtig hulpmiddel is in omstandigheden dat men geen flits mag gebruiken.

@ Nick, waar ik me boos om maak is dat men als men een vraagje stelt ivm een D3 (zowel hier of op andere niet D3 sites) steeds onder zijn voeten krijgt als beginnende D3 gebruiker.
Dit wou ik even kwijt.
Marnix

:wink:

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Ik ben niet steeds akkoord met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen. Naar Voltaire 1694-1778.
Hoge Iso
4 december 2008 - 19:23    reactie #7
geplaatst door: werner
Marnix Imacx, als jij je van te voren goed had georiënteerd dan had je kunnen weten dat 6400 ISO zelfs op een Nikon 3D behoorlijk wat ruis geeft. Dat je zulks in iPhoto probeert te verbeteren geeft aan dat je een beginneling bent. Dat is helemaal niet erg. Daarbij komt: ooit waren we allemaal beginnelingen, doch de meeste beginnelingen kopen niet direct een camerabody van zo'n 3500 euro. Men verondersteld dat iemand die in deze prijsklasse een camera koopt ook weet wat hij/zij daarvan kan verwachten.

Hoge Iso
4 december 2008 - 20:07    reactie #8
geplaatst door: Marnix Imac
Olala gastjes, even naar de startpagina zelf.

Ik vroeg iets over ruis en niet waarom ik een D3 bezit en kocht.
Beter mijn geld aan een D3 spenderen dan aan Fortis aandelen.

Verdomme zeg, als het zo zit dan stop ik liever dit draadje want nu is het even zwanzen.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Ik ben niet steeds akkoord met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen. Naar Voltaire 1694-1778.
Hoge Iso
4 december 2008 - 20:12    reactie #9
geplaatst door: Thomas
Gefeliciteerd met je aanschaf hoor!

Vergeet inderdaad niet dat om de ruis die je op je scherm op 100% ziet ook in het echt te zien, je een afdruk van al snel een meter in het vierkant zult moeten hebben.
Op normale maten, 20x30 etc, zul je er weinig tot niets van zien bij ISO6400.

Wat ik hier uitkraam is puur mijn persoonlijke mening.
Hoge Iso
4 december 2008 - 20:50    reactie #10
geplaatst door: Jules
Het heeft een beetje te maken met het enigszins calvinistische adagium: "op een oude fiets moet je het leren", Marnix. Met andere woorden: iemand die een professioneel stuk gereedschap aanschaft, behoort ook, vanuit zijn eerdere ervaringen met steeds beter gereedschap, op voorhand tot op bepaalde hoogte te weten wat hij ermee kan.

Het beeld dat mensen (serieuze fotografen die lang [hebben] moeten werken voordat ze zich een dergelijke camera kunnen/konden permitteren bijvoorbeeld) in dit draadje van je krijgen is mogelijk dat je dat ding hebt kunnen aanschaffen omdat je om een andere reden geld over hebt en niet door de verkoop van je fantastische foto's met een minder geweldige camera.

Hoewel ik er persoonlijk niet persé zo tegen aankijk, snap ik de irritatie wel een beetje. Vergelijk het met iemand die een formule 1 wagen koopt en zich vervolgens verbaast dat het niet lukt om op de Nederlandse snelwegen 350 km/u te rijden. Alle professionals weten dat je dat op een circuit moet doen en veel vaardigheid in huis moet hebben "non es sequitur", dus.

Overigens: veel plezier met je D3! (dat meen ik)

Hoge Iso
4 december 2008 - 21:02    reactie #11
geplaatst door: Robert
[news]Hm, het calvinisme viert kennelijk hoogtij.

Wat een onzin, Marnix heeft toch helemaal gelijk, hij geeft het geld beter uit aan een D3 dan aan Fortis aandelen (waar ik trouwens hartelijk om moest lachen).

Wat mij betreft excuses van degene die Marnix daar per ongeluk op aanpakte en verder zand er over, maar we gaan toch niet met z'n allen zedenmeester spelen door iemand te vertellen waarmee hij/zij fotografie moet leren?!

Iemand die een dure camera koopt 'moet' helemaal niets, net zoals het omgekeerde niet waar is: iemand met een dure auto reserveert daar ook niet automatisch de linkerbaan mee.

Sorry, ik schiet niet snel uit m'n slof, maar dit gaat me wel even te ver.[/news]

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Hoge Iso
4 december 2008 - 21:29    reactie #12
geplaatst door: arjan
Ik gebruik voor mijn D2X (met nog véél meer hoge ISO-ruis) naar volle tevredenheid de Noise Ninja plugin in Photoshop CS3. Verlies van detaillering valt reuze mee.
Ik probeer niet hoger dan ISO 1000 te gaan (= in 90% van de gevallen voldoende), wel met lichtsterke lenzen.

Hoge Iso
4 december 2008 - 21:56    reactie #13
geplaatst door: Marnix Imac
Ja Robert, wat "Calvinisme" ook mag zijn (ik goegel even), raar woordje en ruikt zelfs slecht bij het lezen van het woord.

Ik werd 65 jaar en kreeg van mijn 3 prachtige dochters en mijn lieve dame een mooi machien in huis als gebruiker van een D70. Was ik fier zeg om zoiets in huis te hebben en tuurlijk zag ik die iso 6400 en had een vraagje ivm hiermee.

Ik heb als beginnelingske MacFreak leren kennen in 2001 jullie leerden me echt alles op Mac gebied op foto film en Mac gebied.

Ik heb soms de indruk dat Vlamingen hier op MacFreak zachter en verstandiger reageren dan mijn "Ollandse" buren, wat ik persoonlijk wel betreur, het zit in jullie bloed zeker om iets te schrijven zonder te denken wat zou de ontvanger ervan denken, maar allee "zand erover" zoals je schrijft doch dit wou ik wel even kwijt.
Marnix.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Ik ben niet steeds akkoord met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen. Naar Voltaire 1694-1778.
Hoge Iso
4 december 2008 - 22:02    reactie #14
geplaatst door: Jules
@Robert

Ik ben het helemaal met je eens dat je voor Marnix opkomt, hulde, maar ik snap eerlijk gezegd niet dat je je zo irriteert aan de door mij veronderstelde oorzaak voor de toon van bepaalde reacties.

Het is toch iets van alle tijden (en dus eigenlijk veel ouder dan het Calvinisme) dat 'gildes' (beroepsgroepen) en ambachtslieden hun eigen mores en 'geheimen' hebben? (Het kunnen gebruiken van) een camera als de D3 is zeker te beschouwen een van de 'tools of the trade' en het is m.i. heel begrijpelijk dat sommigen verwachten dat daaraan onlosmakelijk een zeker niveau van professionaliteit of professionalisme van de gebruiker verbonden is.

Ik ben met je eens dat dat in principe onzin is, maar kan me wel prima voorstellen dat bepaalde mensen even door hun oogharen fronsen in dit draadje.

Bovendien. Als Marnix hier komt om wat te leren, is het helemaal niet verkeerd om hem erop te wijzen dat (bijvoorbeeld) iPhoto misschien niet het beste stuk software is voor een serieuze fotograaf (iemand met een D3). :wink:

@Marnix: ik bedoel in ieder geval echt niets onaardig, mocht je dat gevoel hebben :)

(Bewerkt door Jules om 22:03, 4-12-2008)  

(Bewerkt door Jules om 22:07, 4-12-2008)

Hoge Iso
4 december 2008 - 23:19    reactie #15
geplaatst door: Panico
Waarom niet? Als er nou een NoiseNinja-plugin voor iPhoto zou bestaan?
Mag je soms je Photoshopbestanden ook niet bij de HEMA laten printen?

(...)

Iedere fotograaf (beginner en/of gevorderde) mag best experimenteren,
en je kunt veel plugins als demo downloaden en rustig zelf uitproberen.

NoiseNinja en CleanImage krijgen de hoogste cijfers, lees maar na (Google).

Lekker doorklikken mannen, met zo'n sluiter kun je nog wel even toe  :wink:

(Bewerkt door Panico om 23:22, 4-12-2008)

http://www.pauldj.nl/  ("Interesting reaction! But what does it mean?")
Hoge Iso
4 december 2008 - 23:20    reactie #16
geplaatst door: Robert
[news]Tja, bij Nick007 trok ik het nog wel, bij werner's reactie vond ik het minder en bij jouw reactie Jules was er sprake van de spreekwoordelijke druppel. Dat zegt dus weinig over jouw reactie en meer over het geheel wat mij betreft.
En eerlijk gezegd verwacht ik een behoorlijke dosis van respect voor Marnix gezien zijn 'staat van dienst' hier op het forum, maar misschien dat niet iedereen dat doorhad.

@ Marnix: gewoon doorvragen hoor, er zitten behalve ondergetekende een heleboel fotografen hier op het forum, zelfs al komen die 'Ollanders soms in eerste instantie nogal stevig uit de hoek...
;)


Citaat
Panico om 23:19, 4-12-2008
Waarom niet? Als er nou een NoiseNinja-plugin voor iPhoto zou bestaan?

Zou misschien een gat in de markt zijn...[/news]

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Hoge Iso
5 december 2008 - 01:17    reactie #17
geplaatst door: Nick007
Mijn reactie komt eigelijk voort omdat ik heel vel mensen met de duurste camera's ziet lopen, er niet mee om kunnen gaan maar omdat ze een gigantisch netwerk hebben al het werk voor de betere afpakken. Dit gebeurd namelijk te veel sinds de digitale camera's. Het was ook helemaal niet persoonlijk bedoeld. Maar meer in de zin dat ik uitging dat je een "pro" zou zijn, en ik zoiets had "daar heb je d'r weer zo een, leer eerst het vak eens." Mij maakt het niet uit wie wat voor een camera heeft. Ik heb zelf maar een D200 maar ik ben nog steeds zeer tevreden over het resultaat (nu kom ik zelden boven de 400 iso).

Wat betreft de ruis. Probeer de filters eerst allemaal uit en ook de opties in je RAW converter. Uit ervaring weet ik dat je met een Canon 1ds mk2 met 3200 iso tot wel 60cm groot kan afdrukken zonder dat de ruis het beeld lelijk maakt.

En ik wens je veel plezier van zo'n mooie camera. Je bent ook welkom met je vragen.

Hoge Iso
5 december 2008 - 09:09    reactie #18
geplaatst door: DTP2
[Beetje erg offtopic modus]

Ik sta ook niet bekend om reacties met zijden handschoentjes, maar mijn bedoeling is in 99% van de gevallen wel goed en neem ook de moeite te reageren. Dat mijn teksten niet altijd even lekker overkomen zal wel iets met mn schrijftalent, maar Belgen verwoorden zich nou eenmaal beleefder. Als een Belg op een Nederlands forum komt, zal die dan toch ook een beetje door de "botte" reacties van de Hollanders heen moeten prikken.

Tsja, en voor wat betreft staat van dienst... Of je nou 1 of 10.000+ berichten hebt staan. Op dit forum zijn we toch allemaal gelijk en zijn we hier om te vragen en te helpen? Om daar nou anders door behandeld te moeten worden.

@ Marnix

Het nadeel van een forum is dat het allemaal via het beeldscherm gaat en we alleen maar icoontjes hebben om een  reactie te ondersteunen. De kans dat je een bericht van iemand die even tussendoor een reactie probeert te geven verkeerd interpreteert is daarmee erg groot. Probeer het positieve in te zien van een reactie zonder zelf met een "stevige" reactie terug te komen. Ik zou dat soort zaken voor de PB'tjes houden.

[/Beetje erg offtopic modus]

p.s. Wat een waanzinnig mooi cadeau van je familie. Ik zou er jaloers van worden!

Hoge Iso
5 december 2008 - 09:36    reactie #19
geplaatst door: Pako

Citaat
Nick007 om 1:17, 5-12-2008
Mijn reactie komt eigelijk voort omdat ik heel vel mensen met de duurste camera's ziet lopen, er niet mee om kunnen gaan maar omdat ze een gigantisch netwerk hebben al het werk voor de betere afpakken. Dit gebeurd namelijk te veel sinds de digitale camera's. Het was ook helemaal niet persoonlijk bedoeld. Maar meer in de zin dat ik uitging dat je een "pro" zou zijn, en ik zoiets had "daar heb je d'r weer zo een, leer eerst het vak eens." Mij maakt het niet uit wie wat voor een camera heeft. Ik heb zelf maar een D200 maar ik ben nog steeds zeer tevreden over het resultaat (nu kom ik zelden boven de 400 iso).

Wat betreft de ruis. Probeer de filters eerst allemaal uit en ook de opties in je RAW converter. Uit ervaring weet ik dat je met een Canon 1ds mk2 met 3200 iso tot wel 60cm groot kan afdrukken zonder dat de ruis het beeld lelijk maakt.

En ik wens je veel plezier van zo'n mooie camera. Je bent ook welkom met je vragen.

Nu verlies je me compleet.
kijk; opmerken dat iemand die een D3 heeft gekocht -of gekregen- mag je van verwachten dat 'ie op de hoogte is van de (on)mogelijkheden van een dergelijk machien.
Of je nu wel of geen profi-gebruiker is, er is alleen over ruis in digitale camera's al zoveel te vinden dat de vraag op zich al questionable is: RTFM en: use Google voordat je een dergelijke vraag stelt.
Als het zo is dat Marnix een lange staat van dienst op dit forum heeft dan zou ik juist zeggen: Google voordat ge topics opent.
Waarmee ik niet wil zeggen dat iemand als Marnix geen vragen zou mogen/stellen over een D3!

De opmerking over mensen die met dure apparatuur -zonder kennis van fotografie- maar met een effectief netwerk opdrachten afpakken van pro-fotografen schiet me echter flink in het spreekwoordelijke gat. Hoe kun je dat nu beweren? Als een fotograaf goed is in zijn vak zal hij altijd beter zijn dan een amateur. Dat een opdrachtgever zich daar niet aan stoort kun je die amateur niet kwalijk nemen: sterker nog: een pro is ook ooit begonnen als goedwillende amateur.
Op het enkele geboren talent na is ook fotograferen aan lange weg, en bij ieder foto leer je nog weer.

Hoge Iso
5 december 2008 - 10:22    reactie #20
geplaatst door: Robert
[news]
Citaat
Pako om 9:36, 5-12-2008
Of je nu wel of geen profi-gebruiker is, er is alleen over ruis in digitale camera's al zoveel te vinden dat de vraag op zich al questionable is: RTFM en: use Google voordat je een dergelijke vraag stelt.

Vaak wordt de functie van een forum als deze verkeerd begrepen. Veel mensen starten een onderwerp omdat ze al gezocht hebben en niet genoeg hebben kunnen vinden en het graag van mensen die ze 'kennen' willen horen en/of soms is het ook gewoon voor de gezelligheid.

Als we iedere keer dat een vraag voor de zoveelste keer langs komt RTFM gaan roepen, dan zou het hier wel heel erg ongezellig worden., want dat is schering en inslag.

En Nederlanders worden steeds onbeschofter, het is vervelend om te constateren, maar als vader van twee zoons die je aanleert om hoffelijk en beleefd te zijn valt het me op hoe hard dat is gegaan. We noemen dat nu 'direct', maar dat is absoluut niet hetzelfde. Je kan heel beleefd èn direct zijn , terwijl je rekening houdt met de gevoelens van de ander. Maar dat is een kunst die wij Nederlanders in een razend tempo aan het verliezen zijn en dat merk je hier jammer genoeg af en toe ook.

Maar de geschiedenis leert dat veel zulke bewegingen door een anti-reactie worden gevolgd, dus ik hoop dat we op een gegeven moment doorkrijgen dat we tot de horken der aarde verworden zijn. Ik blijf hopen.

Je vraagt je wel af wat dit met iso en ruis te maken heeft... ;)[/news]

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Hoge Iso
5 december 2008 - 10:28    reactie #21
geplaatst door: Pako
Helemaal eensch, en rtfm is in dit geval niet zo negatief bedoeld als het er staat.
Met andere woorden de soep wordt hopelijk niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend.

Toch kan ik me echt niet voorstellen dat iemand die zich een beetje inleest op het world wide web niet al heel snel op info over ruis stuit aangezien dat ongeveer het hotste item is in iedere camera. Of het nu een D3 of een compact is.

De relevantie van een vraag tov van wat er aan info te vinden is lijkt me toch wel van belang.

(Bewerkt door Pako om 10:29, 5-12-2008)

Hoge Iso
5 december 2008 - 11:17    reactie #22
geplaatst door: Robert
[news]@ Pako: Misschien goed om te realiseren waar RTFM echt voor staat? Beleefd is natuurlijk anders...[/news]
Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Hoge Iso
5 december 2008 - 11:27    reactie #23
geplaatst door: Nick007
@pako.

Dit is ook helemaal niet waar ik op doel. Zeker zijn er amateurs die beter fotograferen als een prof. En ik zeg ook niet dat een prof per definitie beter is. Naja.. dit is niet de discussie van deze topic. Ik wil deze wel een keer aangaan maar dan ik een nieuwe topic. Ik kan hier nl. best diep in gaan met vrij concrete voorbeelden.

Maargoed nogmaals: Marnix ik ben niet te beroerd om je op weg te helpen met je vraag, dus mailen/bellen/pmen mag altijd.

Hoge Iso
5 december 2008 - 11:33    reactie #24
geplaatst door: gPod
Toch sluit ik me ook graag aan bij de uiteenzetting van DTP2.

Op een forum moet je nou eenmaal heel erg letten op de interpretatie van een bericht omdat dit gewoon lastiger in te schatten is als je alleen maar lettertjes voor je ziet. Als er vervolgens na een, in mijn ogen verkeerde interpretatie, nogal generaliserend gereageerd wordt dat Nederlanders zo direct/onbeschoft zijn geworden dan zakt mijn broek eerlijk gezegd ook tot op mijn enkels. Staat van dienst of niet (hoewel dat überhaupt al vrij discutabel is), ook dat zijn uitlatingen waar niet iedereen op zit te wachten. Maar wederom, dat is ook een kwestie van interpretatie. Want ik ga er dan vervolgens maar vanuit dat het eigenlijk niet zo generaliserend is bedoeld en dat er ergens een grote groep zal zijn die dit vooroordeel best zal bevestigen. Kortom, een beetje nuanceren voor jezelf alvorens je ergens op reageert is volgens mij voor iedereen goed, Belg of Nederlander, mij om het even.

(Bewerkt door gPod om 11:35, 5-12-2008)

g i d e on