Emerik om 14:40, 27-08-2005

…
Edit: Net even op een imac g3 getest, en daar heb ik toch ook nog plaats genoeg over. Zijn er mac's met kleinere schermen dan de imac g3's?
…

Ik hou erg van een webpagina op '800 pixels x beschikbare hoogte'* te lezen.
Met resolutie 1024x768 hou je zo ruimte op het bureaublad over om te
sleuren&pleuren. Wat altijd handig is.

* javascript:self.moveTo(0,0);self.resizeTo(800,screen.availHeight)

Webstandaards geen plicht? Daar denkt de wet toch heel anders over - en vraag het de organisatie van de Olympische Spelen in Sydney maar eens na … die verloren hun rechtszaak en moesten samen met IBM hun website overdoen. Dom, en een heleboel hele slechte publiciteit, ook voor IBM, dat al lang goede sites op zijn naam had staan toen.
Bovendien is het gebruik van webstandaads de enige manier om zeker te zijn dat je over een paar jaar niet weer een hele make-over moet laten plaatsgrijpen. Backwards-compliant, enzo. Lijkt me alleszins de moeite waard, zodat je over een paar jaar niet weer deze discussie krijgt …

En wat de verouderde browsers betreft: webtoegankelijkheid zorgt er nu juist voor dat je die luitjes meeneemt. Misschien krijgen ze niet precies de juiste vormgeving te zien, maar wel de goede inhoud,  en dat zullen gebruikers van die systemen al lang niet meer gewend zijn!

Op mijn home page staat dit:

Note: I have tried to make this site compatible with most browsers on most platforms and a minimum screen resolution of 800 x 600. However, it is possible that this site is not properly visible in your browser on your computer. Performance may vary with hardware and software specifications. You are adviced to view this site with a minimum screen resolution of 1024 x 768 and colors set to at least 16 Bit.

Mocht er dan iemand moeite hebben met de site dan is hij/zij van te voren op de hoogte gesteld dat dit mogelijk is. Toen ik de vorige (frames) site weghaalde schoot ook het aantal bezoekers dat doorbladerde omhoog.

Onlangs een nieuwe site opgeleverd aan een klant (ook frames de deur uitgeschopt) maar die wilde per sé het menu zichtbaar houden. Dat is een floating menu geworden. Alleen dat werkt nu weer niet met IE for Mac OS X en Classic. Maar ja, je kan volgens mij geen rekening meer houden met systemen uit het jaar Noach. De bezoekers stats zullen het bewijzen of we dat toch moeten.

"Webstandaard" en "Wetten voor toegankelijkheid"
zijn in mijn vocabulaire niet per se dezelfde woorden.
Ze kunnen hand in hand gaan en het is allicht prima
om de toegankelijkheid van sites in acht te houden.
Google gedraagt zich als de "grootste gehandicapte"
die structurele inhoud zoekt op je websitepagina's...

Een waarschuwing geven is weliswaar een verklaring
maar geen excuus voor het tegenhouden van klanten.
Een meer dienstbare website kan zich niet permitteren
om enkele procenten klanten de deur te wijzen omdat
ze hun computer, systeem en browser wat ouder is.
Dat hoeft niet en webstandaarden zijn geen Wet.

Overigens gelden dergelijke Wetten voor overheden
en instituten die gelieerd zijn aan overheidsprojecten.
Ik kan me voorstellen dat die Australische organisatie
gemeenschapsgeld voor de opzet van hun site kreeg.
Voor de rest geldt toch meestal: de Klant is Koning.

Begrijp me goed: ik heb niks tegen CSS en popel ook
dat de dag komt dat ik layers lekker kan laten floaten.
Rond 1995 was de acceptatie van nieuwe standaarden
(in browsers en websites) enkele maanden - nu jaren.
Dus voor veel websites betekent dat: even wachten...
Geduld is een Schone Zaeck.

Peter Villevoye om 17:01, 27-08-2005
"Webstandaard" en "Wetten voor toegankelijkheid"
zijn in mijn vocabulaire niet per se dezelfde woorden.
Ze kunnen hand in hand gaan en het is allicht prima
om de toegankelijkheid van sites in acht te houden.
Google gedraagt zich als de "grootste gehandicapte"
die structurele inhoud zoekt op je websitepagina's...

In Duitsland wordt hard aan de kar van de
Barrierefreiheit geduwd. Dat vind ik
een zeer voor de handliggende houding
die ons aan het nadenken kan zetten.
Bvb. Het overmatig gebruik van Flash is een
zeer grote barrière voor Behinderten.

Enkele sites over Barrierefreiheit:
http://www.barrierefreies-webdesign.de/
http://www.bva.bund.de/aufgaben/win/thema00024/
http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreiheit

(Bewerkt door michelvdb om 17:57, 27-08-2005)

Die wetten gelden voor elk bedrijf dat diensten aanbied die voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn! Het is namelijk een afgeleide van de wetten voor fysieke toegankelijkheid: ook een supermarkt moeten zorgen dat er rolstoelers terecht kunnen …

Sterker nog: voor overheden geldt zelfs dat de website van het toeleverende website-bedrijf ook toegankelijk moet zijn. Die wetten gaan best ver, en zijn dus sinds 2000 na de rechtszaak over de OS daadwerkelijk juridisch af te dwingen … op straffe van forse boetes.

Natuurlijk moet je je aan 'webstandaarden' (wat dat dan ook zijn) houden. Ik snap echter niet de tirade van sommigen tegen frames en tabellen, die zijn immers net zo 'webstandaard' als css. Misschien nog wel méér standaard aangezien ze al veel langer deel uitmaken van de specificatie. Om dat nou meteen 'fout' en 'sh*t' te noemen vind ik nogal kort door de bocht. Er zijn gewoon meer mogelijkheden bijgekomen! Ik gebruik beide technieken, het hangt gewoon van het doel af wat het beste is. En ik ben het met sommige eerdere posters eens, beter een goed werkende 'ouderwetse' pagina dan een 'state of the art' pagina die bij sommigen de mist in gaat! Uiteindelijk gaat het om de gebruiker, niet de ontwerper tenminste dat is mijn mening.

@mvdg: iets is niet 'standaard' alleen omdat het vaak gebruikt wordt ... tabellen en frames maken uit van de specificaties van 5 en > jaar geleden (html 3.2 en html 4.0), de techniek en specificaties evolueren ...

sites zijn webstandards compliant als ze o.a. goed gevalideerd worden door de W3C
macfreak is dit dus niet

en uiteraard gaat het uiteindelijk om de gebruiker, maar het is een misvatting om te denken dat css alleen om 'state of the art' ontwerpen gaat, css/standards gaat juist om gebruikersgemak: snellere laadtijden van een pagina, vergroten van de leesbaarheid, zorgen dat de minder validen ook je site kunnen gebruiken (dit laatste is onmogelijk met een site die uit tabellen bestaat!) etc.

@moxie: Ik bedoelde met 'standaard' ook niet 'veel-gebruikt' maar juist 'volgens de specificatie'. En HTML 4 is nog steeds een standaard die door alle browsers goed gesnapt wordt (in tegenstelling tot sommige nieuwere zaken).

Je hebt gelijk dat css ook kan betekenen gebruikersgemak, met name wanneer je gebruik maakt van de aanvullende mogelijkheden zoals het beschrijven van meerdere media in je document, zodat het bruikbaar is voor scherm, afdrukken, slechtzienden etc. Dat gebeurt echter maar in weinig gevallen is mijn ervaring.

In de meeste gevallen betekent het gebruiken van nieuwere standaarden volgens mij dat er meer mogelijk is op het gebied van opmaak, maar ook dat er meer mis kan gaan als je niet weet waar je mee bezig bent, door de verschillen tussen browsers.

Vandaar mijn stelling dat de Jan-met-de-pet die een website bekijkt, misschien wel meer gediend is met een in ouderwets HTML opgemaakte pagina die op elke browser goed te lezen is, dan een hedendaagse pagina die in sommige browsers problemen oplevert.

Natuurlijk is de allerbeste oplossing een middenweg tussen deze. Ik vind het alleen jammar dat iedereen zo hard roept 'je moet css gebruiken' zodat mensen die niet genoeg kennis ervan hebben, juist daardoor slecht werkende sites gaan produceren. Als ik naar de discussies op dit forum kijk, merk ik dat men vaak gewoon heel weinig inzicht heeft in hoe het dom-model werkt en wat css-eigenschappen eigenlijk betekenen.

Het gebruik van tabellen en frames gaat op enkele principiële gronden mis. Frames verduisteren de interconnecties tussen verschillende pagina's op internet (een pagina met content heeft dan geen eigen specifiek adres meer) en tabellen mixen content met opmaak, iets waar ze oorspronkelijk helemaal niet voor bedoeld waren. Met beide zaken raakt de toegankelijkheid achterop, los van wat je subjectief "lekker" vindt of wat je gewend bent.
In de nieuwste webstandaards is het dus juist níet zo dat frames en tables er gewoon in opgenomen zijn … de "nieuwe" (al twee jaar oud) toegankelijheidsstandaards zijn xhtml en css. Een table mag, als je die tenminste gebruikt waarvoor hij bedoeld is: gewoon een tabel met informatie presenteren, cijfers bijvoorbeeld. En zorg dan voor de extra metadata in de table-headers.
En een "goed werkende ouderwetse pagina" zal waarschijnlijk niet aan de standaarden voldoen, en dus op oudere browsers eerder volledig de mist ingaan - lees: daar kan je dan geen informatie meer vinden, links werken niet, menu's zijn niet meer te zien, etc. Om van een PDA of mobieltje maar niet te spreken, want ook daar gaan steeds meer mensen het internet mee op …
Een pagina die voldoet aan de standaards, laat dan in ieder geval zijn content nog zien, op de minst onhandige manier. Altijd goed dus.

fijn dat er iemand is die snapt waar het om gaat ...  

Eigenlijk snap ik er niks van, maar het klinkt goed, toch?  

Kijk, ik begrijp waarom we met de huidige standaarden beter af zijn. En ik gebruik ze ook dagelijks, precies om de redenen die Tomorrowstand aangeeft. Ik vind het alleen jammer dat er nu heel veel mensen zijn die met die nieuwe technieken pagina's maken die juist heel slecht werken. Dat is toch niet de bedoeling lijkt me. Een HTML4 pagina kon iedereen maken met een simpele editor en okee, die pagina's zijn dan vaak lelijk maar wel te lezen. Met de huidige standaarden is dat allemaal naar een hoger niveau getild, het kan nu mooi én leesbaar én aanpasbaar voor verschillende doelgroepen, maar het nadeel is dat het zo ingewikkeld is dat het voor niet-kenners moeilijk is om een pagina te maken die overal goed werkt.

Ik heb liever een website die niet voldoet aan die W3C validator, maar wel werkt met alle browsers, dan een website die de laatste CSS standaard ondersteunt en dat ik de hele dag mailtjes krijg van de enorme groep bezoekers die met een oudere browser MacFreak bezoeken en dan problemen ervaren. Tot nu toe heb ik nog geen klachten gehad op dat gebied, gelukkig...

Da's inderdaad waar. Als je een website hebt die óók nog eens W3C validated is,
dan is dat mooi meegenomen. Maar ik zie wel eens websites die mooi validated zijn,
maar voor geen meter in Safari werken... óf Firefox. Die werken soms zelfs alleen
met IE/win.

Ik denk dat zolang de code maar goed is, en de site prima werkt, dat je je verder
niet ál te druk moet maken over een validator.

XHTML en CSS zijn voor kundige webbouwers juist niet ingewikkeld
(de samenhang tussen vorm, inhoud, structuur en semantiek is top!)
maar browser-ontwikkelaars hebben er voorlopig nog wat moeite mee,
waardoor iedere "not-so-very-compliant" update van een webbrowser
het ideale gebruik ervan weer 3 jaar of langer in de koelkast zet
(CSS is namelijk méér dan gezellige typografie en achtergrondje...)

Tomorrowstand geeft het inderdaad goed weer:
ouderwets werken maakt onbedoeld gebruik van diverse technieken
en hapert op enkele principiële punten, maar iedereen doet 't ermee.
Dat roer gaat de laatste en komende jaren langzaam maar zeker om,
ook bij MacFreak. Alleen bepaalt iedereen zelf het tempo waarin men
die ontwikkeling/overgang in stapt.

Overigens kan een heel ouderwetse HTML1 website toegankelijker zijn
voor gehandicapten dan een opgefokte XHTML-website die nog nooit
van semantiek heeft gehoord, maar wèl voldoet aan alle validaties...

Maar ik zie wel eens sites bij www.alistapart.com (http://www.arkitrave.com/)
welke gewoon niet goed werken, maar die wel zijn gemaakt door een web-"kenner".
In de link van 'arkitrave' kun je zien dat het submenu van hun site niet werkt.
En zo kom je nog meer goede websites tegen die gewoon niet lekker werken... hoe
netjes of gevalideert hun websitecode ook is.

xHTML en CSS zijn niet écht moeilijk te leren (ik merk zelf ook dat je 't redelijk snel oppikt),
maar als sommige browsers (IE voornamelijk) er niet goed mee om kunnen gaan, dan
kunnen we nog zo ons best doen, maar dan heb je óf hacks nodig, of de kans bestaat
dat het gewoon niet helemaall werkt zoals 't hoort

Wie is de doelgroep van AListApart ? Juist: webdesigners... dus dan mag je uitpakken !
Maar daarnaast geven mensen zoals Zeldman en die Eric Dingese goeie tips over hoe je
een CSS-aanpak kan laten werken voor lastige doelgroep met minder prettige browsers.

Ik snap het niet zo heel goed: hier wordt net gedaan alsof er "oude" websites bestaan die in alle (oude en nieuwe) browsers goed werken, en dat CSS de nieuweling is die nog lang niet overal werkt.

Oude html die overal altijd werkt, daar geloof ik dus echt helemaal niets van. Ja, als je javascript aan hebt staan, maar dat wordt steeds minder standaard - veiligheid enzo. Ja, als je minimaal een 800x600 (of nog vaker: 1024 x 768) scherm hebt, maar kom daar maar eens om op je GPRS-mobielschermpje. Als je met zo'n ding een website met frames tegenkomt, moet je maar hopen dat de webbouwer een begrijpelijke naam aan zijn frames heeft gegeven, anders kom je helemaal nergens - en zelfs als de begrijpelijke naam er is, dan nog lukt het vaak niet om ook maar iets te vinden.

Ja, als het zo zou zijn dat "oude" html lekker werkt en xhtml en css nog lang niet overal, doe mij dan ook die eerste maar. Maar xhtml en css is niet voor niets als standaard naar voren gekomen: "oude" html heeft principiële problemen die niet op te lossen zijn, en al helemaal voor oudere browsers. Ik wil wel eens een site zien die én voor pre-4 browsers én voor nieuwe browsers goed werkt, én door blinden goed te bezoeken is (dan wel voorgelezen of omgezet in braille). En er dan ook nog een beetje uitziet, niet zoals Nielsen bv op useit.com …

Juist binnen A List Apart worden hele goede tips gegeven over hoe je standaard kan werken en ook gebruiksvriendelijk kan zijn. Met zo nu en dan een hack, voornamelijk voor IE dat van geen kanten standaard-compliant is. Maar die hacks zijn dan altijd non-intrusive: andere gebruikers hebben er geen last van. En zo hoort het.

En dat er websites worden gebouwd die "valideren" (en dan enkel kijken naar de online tooltjes die een vinkje geven – erg slechte validatie) en toch niet werken: dat is niet de standaard. Webstandaards gaan iets verder dan dat, ook dat is te lezen op ALA.
Je kan moelijk de techniek de schuld geven als er designfanaten zijn die een website slecht coderen … de nieuwe techniek is gewoon de '"way to go", als je zeker wilt weten dat er in de toekomst geen problemen moeten optreden.

En waar volgens mij iedereen erg aan moet wennen, is dat met de nieuwe techniek je soms nog minder op de pixel kan voorspellen hoe je site eruit ziet - dat wordt soms afhankelijk van het systeem waarop wordt gekeken. Maar je weet in ieder geval dat iedereen de inhoud kan zien/horen/voelen!

XHTML en CSS zijn antwoorden op wensen van diverse partijen
(grafici, databeesten, techneuten, media-guru's, gehandicapten)
die na 10 jaar een dikke streep wilden zetten onder HTML-evolutie,
zonder de principes van HTML te vergeten of geweld aan te doen.
Dat klinkt tegenstrijdig, maar het is de W3C wèl gelukt !

En je hebt gelijk als het gaat om het verwerpen van oude HTML
omdat deze ook niet overal goed werkte. Maar veel webdesigners
vinden de discussie "oud of nieuw" simpelweg lood om oud ijzer.
"Waarom zou ik iets ouds met krukken weggooien om met iets
nieuws met krukken te leren omgaan?"

Verschil is dat de oude werkwijze steeds meer krukken vereist
en dat bij nieuwe standaarden steeds minder krukken nodig zijn
en de krukken dus tijdelijk zijn (vanwege verbeterde browsers).

Toch is het aan de webdesigner om te bepalen wanneer ze daar
tijd en aandacht aan willen geven. Het kost immers wat moeite
om eraan te wennen, je eerste websites mee te leren bouwen
en voorlopig nog diverse krukken erbij te halen.

PS: Nielsen ! Mijn hemel, aardige vent, hoor ! Prima ideeën !
Maar één ding heeft hij nooit begrepen en gaat ook goed mis.
Zie mijn 'spoof' over Nielsen: http://www.studea.nl/nielsen/

En bovendien kost het vaak erg veel tijd en geld om een website
compleet om te bouwen van HTML naar CSS, wat voor velen een
reden is om het bij HTML te houden of soms iets té rigoureus de
boel om te gooien met alle gevolgen van dien. Deze website is
voor 98% HTML driven (al dan niet gegenereerd door CGI scripts)
en het ombouwen naar CSS van deze site zal zeker een half jaar
kosten en misschien wel langer.

Ik zit er al vrij lang tegen aan te hikken. Voor deze website zal
het betekenen dat er letterlijk honderduizenden regels code flink
omgegooid moeten worden. Ga daar maar eens voor zitten.......

Léon, alle begrip hoor! Dit is een tamelijk gecompliceerde "intern-applicatie", zoals dat zo mooi heet. het woord website dekt de lading niet helemaal meer. Dit zou ik ook niet zomaar een-twee-drie om willen/kunnen zetten. Mijn opmerkingen waren meer van algemeen principiële aard …

Maar je stipt gelijk het probleem aan: om deze site te kunnen houden moet je gaan ombouwen, en rigoreus ook. Als het goed is gaat dat met een goede xhtml/css-site in de toekomst veel eenvoudiger, omdat de scheiding vorm/inhoud en de opbouw van de pagina's veel duidelijker en helderder is. Maar ja, daar heb je op dit moment nog weinig aan voor MacFreak.

Helemaal mee eens, als ik eenmaal die stap gemaakt heb zal het onderhouden (JUIST dankzij XHTML/CSS) een stuk eenvoudiger worden. Je hoeft immers slechts een enkele template aan te passen in plaats van honderden scripts en platte HTML files. Ik begrijp de voordelen als geen ander. Daarom zullen we ook t.z.t. de overstap zeker gaan maken, alleen gedoseerd om zo fouten sneller op te kunnen sporen en het voor mij overzichtelijk te houden.

Wat als eerste omgegooid gaat worden is de homepage. Als dat goed draait zal de rest aangepakt worden. Het forum (wat dan versie 6.0 zal worden) is mijn grootste zorg. Dat is een ruim 250.000 regels tellende toepassing, opgesplitst in ongeveer 40 Perl scripts.

250.000? uurtje werk toch?
Maar zou Macfreak dan ook w3c-validated zijn, of zou je dan 'gewoon'
de boel omgooien naar CSS, en zorgen dat het op alle browsers werkt?