maar stoor je vooral niet aan mijn moraal

Ps :Dat gehak met die iphone zou best is de ondergang van diezelde iphone kunnen worden,maar dit heb ik 5 maanden geleden op deze site vermeld.
er is namelijk een link tussen product en provider die dus nodig was om dit product in de markt te zetten.
als je dit stuk maakt.
help je   niet.
maar ja, dit had apple toch wel kunnen voorzien

(Bewerkt door JOR om 19:58, 14-02-2008)

Doctor Apple om 18:10, 14-02-2008

Ik vindt het eigenlijk iets typisch Ne'erlands. Bijna iets geus-achtigs. Het blijkt maar weer dat men weinig op heeft met regels, overheid, wetten en overeenkomsten. "Wat komt Apple me vertellen?", "Tssss, wat ga je doen man. Mijn phone, weet je!"
Normen en waarden, zo te zien ook in het digitale leven ver te zoeken. Triest.

Dit is een zeer zinnige discussie die al lang in de amusementsindustrie (muziek, film) aan de gang is, en door moet gaan omdat er ten lange leste voor alle betrokkenen duidelijkheid moet komen, en niet zoals nu toch vaak de 'duidelijkheid' wordt geclaimed door de partij met het meeste geld en de meeste advocaten.
Er lopen in deze materie continue rechtszaken, er worden beroepen aangetekend, enzovoort, dus blijkbaar valt het wel mee/tegen met die "common sense" van jou.
Wat common sense is, is dat je geen appel bij de AH mag pikken, dat geen duur (of goedkoop) softwarepakket mag downloaden en dat onbetaald mag gebruiken. Maar hier liggen de zaken toch wel een tikje moeilijker.

Neem nou die regiocodering van DVD's; het is nooit als illegaal bestempeld, en toch is het natuurlijk een schurkenstreek van de industrie dat als ik (legaal) een DVD in de VS (waar ik vaak kom) koop, 'm niet op mijn DVD speler mag draaien, puur om daar mee de belangen van die industrie te beschermen. Dus moet ik mijn player 'unlocken' (regiovrij maken), wat ook weer niet illegaal is... volgt u het nog?
Eigenlijk mag ik dus niet in de VS kopen, terwijl diezelfde industrie natuurlijk wel alles tegen bodemprijzen in China koopt...

Een vraag is ook of EULA's eigenlijk wel zo maar acceptabel zijn, ook al zijn ze niet direct tegen een wet. Nogmaals, wetgeving is een reactieve gebeuren, dus loopt per definitie altijd achter de feiten aan; zeker waar de ontwikkelingen zo snel gaan.

Normen en waarden... ik hang ze ook aan. Juist daarom mogen bedrijven -zeker in de amusem./digitale wereld heel goed gevolgd en zeer kritisch benaderd worden. Het is niet alleen MS die erg veel moeite heeft met juist die normen en waarden.
De normen en waarden hoeven niet alleen van de consument  te komen....

(Bewerkt door Flix om 20:21, 14-02-2008)

Dat brengt me tot het volgende. Als er geen echte duidelijkheid is over het wel of niet illegaal zijn van het unlocken e.d. van de iPhone, waarom wordt er dan toch zo open en bloot aandacht aan besteed op MacFreak en worden er zelfs links naar sites geplaatst in de nieuwsflitsen over dit onderwerp?

Hiermee is de geloofwaardigheid van de regels van MacFreak omtrent het refereren aan illegale zaken in het geding. Het bespreken van zaken als peer-to-peer bijvoorbeeld wordt op MacFreak als 'not done' beschouwd en elke verwijzing ernaar wordt direct weggemodereerd. Terwijl er toch over dit onderwerp peer-to-peer zeker een vergelijkbare discussie mogelijk is over wat nu wel en niet legaal is. Beide zaken bevinden zich in een enigszins vergelijkbaar grijs schemergebied. Wanneer je als MacFreak moderator-team besluit dat referentie aan dat soort schimmige zaken ongewenst is, dan zou je ook het refereren aan het unlocken en jailbreaken van de iPhone moeten verbieden op dit forum. De huidige houding hierover vind ik getuigen van een flinke portie hypocrisie en MacFreak onwaardig.

Zolang het niet duidelijk is wat er nu wel en niet legaal is vind ik dat MacFreak óf geen verwijzingen naar het unlocken en jailbreaken van de iPhone meer zou moeten doen, óf voortaan niet zo spastisch meer zou moeten reageren als het om andere 'grijze gebieden' gaat.

Klein beetje off-topic:

Flix om 19:42, 14-02-2008
Een vraag is dus of EULA's eigenlijk wel zo maar acceptabel zijn, ook al zijn ze niet direct tegen een wet.

Zolang een bepaalde dienst of product niet van levensbelang is en het een consument/gebruiker vrij staat om zo'n dienst en/of product wel of niet aan te schaffen, is deze vraag die je stelt volstrekt irrelevant. Bevallen de voorwaarden je niet, koop het product dan niet. Dat gezeur elke keer over de onredelijkheid van prijzen en de voorwaarden die aan een product verbonden zijn. Niemand dwingt je om een DVD in de VS te kopen, koop ze lekker in Nederland zou ik zeggen. Niemand dwingt je om een iPhone te kopen, als je niet zo'n abonnement erbij wilt dan koop je toch lekker een LG Prada of weet ik veel welk (bagger) alternatief.

Het zou anders worden wanneer het voor een normaal functioneren in deze maatschappij noodzakelijk zou zijn om een iPhone te kopen. Zolang er alternatieven zijn dan staat het Apple vrij om dit soort dwangmatige constructies gebruiken. Ik zou het ook liever anders zien, maar het is dan een afweging die je maakt of je akkoord gaat met Apple's voorwaarden. Zo niet, jammer dan, dan koop je lekker een andere Phone. Als niemand die iPhone koopt dan zal Apple vanzelf noodgedwongen met een andere minder dwangmatige constructie komen.

(Bewerkt door Rubinho om 20:34, 14-02-2008)

Bijkomend probleem bij de iPhone is dat je die EULA pas te zien krijgt NA aankoop van de foon, tijdens de activering. En dat wordt in die wereld ook al als een niet legale actie beschouwd...

En dat MacFreak er als nieuwsite aandacht aan besteed, lijkt mij logisch en terecht.

Rubinho om 20:32, 14-02-2008
De vraag of het unlocken van een iPhone legaal is of niet zou ik echt niet weten, niemand weet dat hier. Dat je er een mening over hebt of het legaal of illegaal zou moeten zijn, dat is weer een andere zaak. Maar mijn conclusie tot zover is simpelweg: niemand weet 100% zeker wat het antwoord in deze kwestie is, mee eens?

De EULA staat op de website van Apple, waarin duidelijk staat dat het niet toegestaan is. Ik weet het dus eigenlijk 100% zeker Kijk hier anders even: http://www.apple.com/legal/iphone/us/terms/service_all.html

Except as and only to the extent permitted by applicable law, or by licensing terms governing use of open-sourced components included with the iPhone Software, you may not copy, decompile, reverse engineer, disassemble, attempt to derive the source code of, modify, or create derivative works of the iPhone Software, iPhone Software Updates, or any part thereof.

Deze voorwaarden krijg je dus te zien als je ze wilt zien, en niet pas na de aankoop. Toegegeven, je moet er natuurlijk wel wát moeite voor doen, maar dat is met alle voorwaarden zo. Praktisch niemand leest ze omdat ze veel te lang zijn en vol met vage termen staan. Maar in dit geval staan er een aantal dingen heel duidelijk in.

Dus of mensen er nu voor kiezen om 'm te hacken of niet, legaal is 't niet.

(Bewerkt door joram om 21:10, 14-02-2008)

joram om 21:07, 14-02-2008
De EULA staat op de website van Apple, waarin duidelijk staat dat het niet toegestaan is. Ik weet het dus eigenlijk 100% zeker Kijk hier anders even: http://www.apple.com/legal/iphone/us/terms/service_all.html

Citaat

Except as and only to the extent permitted by applicable law, or by licensing terms governing use of open-sourced components included with the iPhone Software, you may not copy, decompile, reverse engineer, disassemble, attempt to derive the source code of, modify, or create derivative works of the iPhone Software, iPhone Software Updates, or any part thereof.

Deze voorwaarden krijg je dus te zien als je ze wilt zien, en niet pas na de aankoop. Toegegeven, je moet er natuurlijk wel wát moeite voor doen, maar dat is met alle voorwaarden zo. Praktisch niemand leest ze omdat ze veel te lang zijn en vol met vage termen staan. Maar in dit geval staan er een aantal dingen heel duidelijk in.

Dus of mensen er nu voor kiezen om 'm te hacken of niet, legaal is 't niet.

(Bewerkt door joram om 21:10, 14-02-2008)

Maar als het dan zo is, zoals hierboven te lezen valt joram. Waarom heeft Apple dan nog geen enkele actie ondernomen tegen het iPhone dev-team?

Flix om 21:02, 14-02-2008
Maar je redenatie "je hoeft 'm niet te kopen" is natuurlijk iets voor simpele zielen, dat voel je zelf toch ook wel aan, hoop ik.

Simpel of niet, toch is dit een kernpunt. Apple heeft bepaalde voorwaarden bij zijn product, als die je niet bevallen dan moet je het product niet kopen. Dit is voor iedereen duidelijk, dat maakt het simpel en daar kan ik ook niets aan doen. Waarom iets ingewikkeld maken als het makkelijk kan?

Flix om 21:02, 14-02-2008
Zo kan ik ook wel ff een paar stellingen poneren...

Doe es...

En misschien wel omdat Apple die "sloten" er alleen op heeft gezet om de
providers blij te maken, en vinden ze 't eigenlijk wel goed zo.

Maar eigenlijk... eigenlijk weet ik wel zeker dat ze er enigzins iets tegen doen.
Ze hebben alle hacks namelijk teniet gedaan met hun 1.1.3 update. Ook al is
die alweer gehacked, Apple hééft er iets tegen gedaan.

Dus als Apple het eigenlijk wel goed vind....

iPhone: Nederlandse wetgeving? betwijfel het en zie ook het verlies voor Apple niet.....
iPod Touch: slechte eerste versie maar Apple heeft van de markt geleerd,zie ook hier het verlies voor Apple niet..
De hacks en breaks hebben van de iPhone en iPod allen maar een beter produkt gemaakt en zijn voor Apple een 'gratis' leerschool geweest.
Dus in beide gevallen geen issues met MacFreak.

Kraken en helen van software voor eigen gewin vind ik een heel ander verhaal en absoluut niet kunnen. Datzelfde geld voor het 'delen' van muziek. Voor hen die niet willen betalen zijn er open source oplossingen of 'niets'. Ik betaal graag voor een goed produkt, dat is ook het doel van de 'markt'. Geen goed produkt, dan koop ik het niet, wel een goed produkt, dan wel.....

tenzij het geld op is

(Bewerkt door MacBookie om 22:47, 14-02-2008)

• Het nieuws over de mogelijkheid om iPhone aan te passen met de links is hier geplaatst in de volle overtuiging dat e.e.a niet illegaal is. N.a.v. de reacties heb ik (die ook het nieuwsbericht plaatste) deze discussie opgestart. Dus dit te vergelijken met hoe we modereren hier op MacFreak is volgens mij dan ook niet fair en niet op z'n plaats. Als de conclusie is dat het niet legaal is (en ik ben nog niet overtuigd) dan wordt het onderwerp als niet op dit forum thuishorend bestempeld en zal er (nadat we het jullie laten weten) op gemodereerd worden.

• Graag zo min mogelijk vergelijkingen, ze gaan nu eenmaal zo snel mank (ik zag er eentje voorbij komen over een gestolen auto, lijkt me een goed voorbeeld).

• De EULA is niet bindend als de wetgeving anders beslist, dat is al keer op keer gebleken. Geen enkel contract dat zich niet aan de wet houdt is bindend. Staat voor zover ik weet ook vermeldt in dezelfde EULA.
Dat is ook een van de redenen waarom ik (nog?) niet helemaal overtuigd ben.

• Volgens mij zijn er weinig forums waar zo openlijk hierover gediscussieerd kan worden zonder dat het niveau snel verloren gaat, dus even een pluim voor dit forum. En begrijp ons dit niet verkeerd, we willen het niveau graag zo houden(!)

• We hebben eind komende week een meeting met het MF-team, ik weet nu al zeker dat dit onderwerp met passie besproken zal worden...

• Ik heb nog gezocht naar meer zinnige links, maar te weinig tijd (was jarig vandaag en vreselijk druk op dit moment) dus hopelijk later meer.[/news]

[ on topic ]
Die wetgeving dat als een EULA niet aan de Nederlandse wet voldoet, dat
deze dan niet geldig is geldt overigens alleen voor producten die hier
verkocht worden. Producten die (in het geval iPhone is importeren al niet
toegestaan) geïmporteert worden geldt deze regeling niet omdat je in het
buitenland (Amerika) al akkoord gaat met deze EULA voorwaarden

Importeren van de iPhone is al illegaal (niemand koopt de legale Franse versie)
als je 'm koopt in AMerika, omdat hij verkocht wordt als koppelverkoop,
en hij niet verkocht "mag" worden als los toestel. Dus op 't moment dat je
zo'n ding koopt en niet aanmeldt bij AT&T zit je technisch gezien al fout.
Daarbovenop koop je zo'n ding en haal je 'm naar Nederland toe, waardoor
de Nederlandse wetgeving geen invloed heeft op de EULA in zo'n geval.

(Bewerkt door joram om 6:41, 15-02-2008)

joram om 21:07, 14-02-2008

De EULA staat op de website van Apple, waarin duidelijk staat dat het niet toegestaan is. Ik weet het dus eigenlijk 100% zeker

Citaat

Except as and only to the extent permitted by applicable law, or by licensing terms governing use of open-sourced components included with the iPhone Software, you may not copy, decompile, reverse engineer, disassemble, attempt to derive the source code of, modify, or create derivative works of the iPhone Software, iPhone Software Updates, or any part thereof.

Kan het niet laten weer even te reageren op al die 100% zekerheden: first of all, niets is zeker totdat het getoetst is bij een rechter en er een onherroepbare uitspraak komt dat iets bij wet verboden is.

Daarnaast vind ik het wel grappig dat nog steeds de EULA wordt aangehaald om te bewijzen dat het niet mag terwijl ik, als native American, toch iets heel anders lees in mijn moederstaal in die eerste regel:. Daar staat dus dat het WEL mag mits het door de wet is toegestaan en/of gedaan is door gebruik te maken van open-source componenten in de iPhone.

Als Dev team op die manier heeft gejailbraked dan is het dus LEGAAL zelfs volgens de eigen voorwaarden van Apple nog los van het feit of die voorwaarden wellicht aanvechtbaar zouden zijn in a court of law.

En Joram, importeren van de iPhone illegaal, dat is helemaal grappig. Gauw de diverse telefoonwinkels aanklagen die hem verkopen en dan gelijk ook de grijze importeurs van Amerikaanse auto's , lederwaren, games etc die Amerikaanse produkten verkopen in Nederland die hier niet via de officiële kanalen leverbaar zijn.

Ik heb ook een iPhone, overigens gekocht in Nederland bij een gerenommeerd bedrijf, voorzien van bon met BTW (die keurig in mijn administratie zit), zonder abonnement. Ik hou van Apple en heb afgelopen jaar net als Dr Apple voor een kleine € 10.000,- aan software en Mac's gekocht maar we moeten niet het sprookje verwarren met de werkelijkheid

Zal MacFreak redactie deze uitspraak als leidraad gebruiken voor verdere artikellen inzake de iPhone ?

Groet,

Doc  

En nu  

Maar 1 ding weet ik echt 100% zeker;
hier komen we voorlopig nog niet uit :P

@Doctor Apple: zoals Kruimel91 ook aan geeft: de mening van een advocaat, ook een gespecialiseerde advocaat, is vast heel interessant, maar zeker niet bepalend! Alleen een uitspraak van een rechter (en zijn eventuele collega's in hoger beroep) geeft zekerheid over de mate van legaliteit; zij zijn de 'rechtsprekers', en niet de advocatuur.
Wel kunnen ze natuurlijk een goed advies geven, maar vaak zie je advocaten lijnrecht tegenover elkaar staan in dit soort zaken; het is maar wie ze vertegenwoordigen.

Dus laat zijn licht maar schijnen, maar een bindende uitspraak kan het nooit zijn...

kruimel91 om 14:48, 15-02-2008
Heb vriendje van me gevraagd die advocaat is en het is legaal    en volgens andere vriend ook advocaat ilegaal  

En nu  

Mijn zwager is ook advocaat en die zegt dat het legaal is.

Nee, zonder dollen, ik stel voor dat Joram en Docter Apple namens Apple een rechstzaak
aanspannen tegen bijvoorbeeld GSM.nl of een van de vele andere aanbieders van een
iPhone in Nederland.

Na de uitslag in hoger beroep weten we precies de status en kunnen we dit draadje sluiten
(over ca 9 maanden denk ik zo) en kan Fool de links verwijderen of niet.....

Illegal or not illegal, that's the question.

Maar, gezien de enorme snelheid waarmee Apple normaal gesproken zaken voor
de rechter brengt en het uitblijven van acties nu..... denk ik zo dat Docter Apple en
Joram wel vast wat geld moeten reserveren voor de proceskosten die immers worden toegewezen
aan de verliezende partij.

off-topic> Twee weken geleden was ik in Boston in de Apple store om wat
software te kopen voor de kids. Bij de balie stond voor mij iemand die een iPhone
aan het afrekenen was. De Apple medewerker gaf als antwoord op de vraag van
die klant of hij ook de iphone kon gebruiken bij een ander netwerk dan AT&T als
antwoord dat daarover voldoende instructies te vinden waren op de diverse
internet fora. Ik heb nog overwogen deze medewerker, hij heette Jeff volgens
zijn kaartje, te rapporteren aan Apple maar heb daar toch maar van af gezien

edit Flix was net iets eerder zie ik met dezelfde strekking

(Bewerkt door Efefes om 15:15, 15-02-2008)