Zeg MAS, als ons de betekenis van ieder woord niet was aangeleerd, dan zouden we elkaar niet begrijpen/verstaan. Ik ben dus maar wat blij dat mijn omgeving mij de betekenissen heeft bijgebracht, van de goede èn foute woorden.
Verder is iedereen verantwoordelijk voor zijn of haar eigen woorden en daden. Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen tegen iemand die je net voor het meest afschuwelijke hebt uitgemaakt, "Ik kan er niets aan doen dat jij een fobie voor die woorden hebt!". (Ook als je het tegen niemand had en de ander deze woorden gewoon hoorde)
Ik moet er niet aan denken dat mijn kinderen later al vloekend, scheldend en de meest afschuwelijke woorden gebruikend door het huis lopen en mag ik er dan niets van zeggen? Mag ik ze dan niet bijbrengen dat het afschuwelijke woorden zijn en dat er mensen zijn die daarvoor een fobie hebben en dat ze daar rekening mee moeten houden? Dat ik me voor mijn kinderen zou schamen is dan ook zeker aangeleerd en een fobie....

Mag je bijvoorbeeld bij geschiedenis over de Tweede Wereld Oorlog niet leren dat gas niet alleen gebruikt is om te koken, om maar even een extreem voorbeeld te noemen? En kun je dan nu keihard zeggen, dat mensen die dit nu lezen in dit forum en daarbij denken aan die afschuwelijke dingen, een fobie hebben? En dat dat hun eigen probleem is en ze er zelf maar vanaf moeten komen.

In een samenleving leef je samen met anderen en zul je minstens een beetje rekening met elkaar moeten houden, dat je elkaar moet accepteren (met fobie) en respecteren.
Het is te makkelijk om altijd maar te zeggen: Ich habe es nicht gewußt. (ook weer zo'n uitspraak die fobieën op kan roepen) Als de betekenis van woorden je goed is aangeleerd, dan had je het kunnen weten. Daarom ben ik blij dat ik het weet en ik zal het doorvertellen aan mijn kinderen (mocht ik ze ooit krijgen )
Gelukkig hebben de meeste mensen een geweten. Bovendien heb ik liever een fobie zodat ik weet waarmee ik anderen zou kunnen kwetsen en het daardoor ook kan voorkomen, dan dat ik regelmatig mensen om me heen hoor zuchten omdat zij een fobie hebben en ik daar geen rekening mee heb gehouden. Met zo'n fobie ben ik dan niet ontevreden

Ik sluit me verder aan bij Michel en heuvelrach.

(Bewerkt door JeePee om 17:03 op 8-06-2002)

Alsof ik dat niet al wist.
Vrijheid van de een houd op waar de vrijheid van de ander begint.
het probleem is juist dat zoveel mensen last hebben van foute woorden terwijl dat niet nodig is.
Als niemand iets fout ziet aan deze woorden dan is er meer vrijheid voor iedereen, want dan kan iedereen die worden gebruiken terwijl niemand er last van heeft.
Meer vrijheid dan in een situatie waarin veel mensen last hebben van foute woorden en dus niemand ze mag gebruiken.
We moeten dus proberen naar een situatie toe te werken waarin niemand last heeft van deze "foute woorden". En voorkomen dat meer mensen er een fobie voor krijgen.

Ik heb het niet over betekenissen, woorden kunnen zoveel betekenissen hebben, en dat geld in het bijzonder voor kracht termen.
Zo vertelde mijn vader me eens dat ie een man had gekend die altijd het woord "fietsen" gebruikte om de geslachtsdaad mee aan te duiden. Dit is zo ver gegaan bij hem dat waneer iemand het gewoon over fietsen had, die man moest laggen, omdat ie aan seks zat te denken.

Het onbewoonde eiland, het hutje op de heide! Jaja, het al te makkelijke antwoord om te geven aan iemand die het met bepaalde regels niet eens is. Daar is tie weer!... Bedenk eens wat beters!
Als ik op een eiland moet wonen om geen last te hebben van van aanstellers, dan mag wel zeggen dat jij je ogen en ooren maar gewoon dicht moet doen om geen last te hebben van vuile woordjes. Dat is een zelfde soort oplossing.

Ik stel voor dat je je kinderen leerd om rekening te houden met anderen, maar er tegelijkertijd op let dat ze niet zelf een foute-woorden-fobie ontwikkelen. Als iedereen dat doet dan zijn we in de toekomst van de kwestie "fouten woorden" af. Dan hoeven onze kleinkinderen niet meer te lijden aan zowel de fobie als de vrijheidsbeperking.

Bedenken jullie je wel dat iemand uitschelden heeel wat anders is dan foute woorden gebruiken! In het eerste geval is het de bedoeling om iemand te kwetsen, en daar heb je trouwens geen eens foute woorden voor nodig. Ik zou zelfs willen zeggen dat je dat veel effectiefer kan doen door JUIST geen kracht termen te gebruiken (want dan laat je zien dat je niets beters kan bedenken)
Dat Leon mensen verband die andere beledigen is volkomen begrijpelijk, dat ie mensen verband die "foute woorden" gebruiken is volkomen onzinnig.

Alles in onze zameleving heeft zich door de eeuwen heen ontwikeld, zelfs de dingen die nieuw zijn is een geschiedenis aan vooraf gegaan voordat het ertoe kwam om te zijn zoals het is.
Maar daarmee is nog niet gezecht dat het allemaal goed is.
Ik zou zelf eerder zeggen: eeuwen gaan voorbij en nog doen we zo dom, moeten we daar trots op zijn?

Ik heb nooit beweerd dat je alles moet slikken.
Als ik een steen in de vijver gooi ben ik de dieren die er leven duidelijk tot last. Als ik vieze woorden gebruik waar deze dieren bij zijn zullen ze het niet erg vinden, zelfs niet als ze me zouden begrijpen, aleen mensen kunnen zich aan zoeits doms storen.
Als ik een steen op je kop gooit dan verwacht ik niet dat je dat slikt, dat zouden de dieren in de vijver ook niet doen als ze de kans hadden.

Ik voel me beledicht als iemand het woord bloemkool zecht... en nu je dat weet mag je het dus niet meer gebruiken in mijn bijzijn. zelfs niet als je er niets onaardigs mee bedoelt, want je weet nu dat ik het niet kan hebben om dat woord aan te horen, en je hebt immers met mij rekening te houden!

jullie hebben mijn argumenten nog niet weerlecht. aleen maar tegenargumenten opgeworpen, en die heb ik nu stuk voor stuk geprobeert te weerleggen.

wat is integriteit?

MAS, misschien mag ik het helemaal niet vragen en je hoeft het hier ook niet te melden, maar ik heb de laatste tijd al heel wat van je berichten gelezen, en naar aanleiding daarvan vroeg ik mij af wat je achtergronden/opleidingen zijn.

Heb al in eerder stadium gesteld dat ik begrijp wat je bedoeld. Met het voorbeeld van die agent heb ik dat ook proberen te illustreren. Het ligt er dus maar net aan in welke context je een woord gebruikt. Daarnaast begrijp ik ook de 'anderen'.
Het is nou eenmaal zo dat er in de maatschappij allerlei afspraken worden gemaakt over wat 'goed en fout' is. Daar hoef je het als individu niet mee eens te zijn, je mag dus best een eigen mening hebben en die verkondigen; zoals hier op het forum. Maar het feit dat er dus genoeg mensen zijn die zich wel aan die waarden en normen willen houden, geeft je niet het 'recht' om daar dan zo maar tegen in te gaan. En dat wordt bedoeld met het onbewoonde eiland; daar ben je lekker alleen en heeft niemand daar last van.

Anderzijds is het natuurlijk ook weer goed dat we met elkaar afspreken wat 'goed en fout' is. Als je dat namelijk niet doet zou je niet eens je ongenoegen kunnen uiten, omdat alles dan 'normaal' is. Dus wees in dat opzicht blij dat zoiets bestaat.

En als laatste, het gaat hier tenslotte over computers en aanverwante artikelen, zie je ook daar die afspraken terug.
Oké, er zijn weliswaar verschillende besturingssystemen, maar op de één of andere manier kunnen ze toch samenwerken, omdat de ene computer wat van het andere protocol begrijpt.

voor dat ik je ga vertellen wat mijn achtergronden/opleidingen zijn. zou ik graag willen weten waarom je dat zou willen weten.
En als je dat niet goed kan vertellen, vertel dan wat je denkt dat ze ongeveer zijn en waar je dat uit aflijd. Hier bedoel ik niets kwaads mee of acterdochtigs, ik ben er gewoon nieuwschierig naar.

Als ik me niet vergis heb ik in me gehele uitleg over slechte woorden geen enkel van die slechten woorden op de een of andere manier genoemt, dat kun je niet zeggen van diegene die begonnen met deze discussie.

In het boek "1984" wordt een sameleving omschreven waarin het verboden is om over liefde te praten, want zoiets als liefde past gewoon niet in die sameleving. Mensen in die sameleving die het daar niet mee eens waren zouden dat dus maar moeten slikken volgens jou logika.

Wat er gezecht wordt is niet belangrijk, wat er bedoelt wordt is. En dat heb je met dat voorbeeld goed omschreven, ik zou het zelf kunnen gebruiken in de toekomst om mensen te laten zien dat regeltjes over het niet gebruiken van bepaalde "slechte woorden" onzinnig zijn.

Het is fijn dat je me snapt, maar ik snap de andere duidelijk niet.

Wat is trouwens integriteit, en hoezo tast ik dat aan door in mijn zeggenswijzen een één of andere kracht term te gebruiken?
En de dood van Pim zou eerder in mijn voordeel in deze discussie liggen, hij wilde de bestaande regels veranderen omdat ie vond dat die niet goed waren,  zelfs onzinnig. Dat wil ik ook, ik vind dat het taboe voor bepaalde woorden onzinnig is, en ik wil deze regels dus veranderen.
Het is dus zo dat ik inderdaad niet begrijp wat er nou mis is met mijn ideën. Ik zie werkelijk waar geen grens liggen van andermans vrijheid bij het gebruik van"foute woorden". Ik zie wel op andere plaatsen grenzen liggen (op het gebied van de materiele verdeling bijvoorbeeld) maar daar trekken maar wijnig mensen zich in onze sameleving wat van aan.

MAS, en anderen die zich 'storen' aan de censuur... Het volgende argument is misschien een wat betere verklaring;

Je bent te gast in mijn 'huis', en in mijn huis tolereer ik geen gescheld en gevloek, zo simpel zit het in elkaar. Als je grof wilt zijn, ga dan naar een van de vele forums of chatboxen die daarvoor bestemd zijn. Dit heeft niets te maken met fobieen of HTML tags, maar alles met normen en waarden en dat is iets waar ik als gastheer erg veel waarde aan hecht.

Verder wil ik even iedereen oproepen toch op te passen met persoonlijke aanvallen, daar gaat de gezelligheid er niet mee op vooruit!

MAS om 13:02 op 9-06-2002

voor dat ik je ga vertellen wat mijn achtergronden/opleidingen zijn. zou ik graag willen weten waarom je dat zou willen weten.
En als je dat niet goed kan vertellen, vertel dan wat je denkt dat ze ongeveer zijn en waar je dat uit aflijd. Hier bedoel ik niets kwaads mee of acterdochtigs, ik ben er gewoon nieuwschierig naar.

De reden dat ik je daar naar vraag is simpel weg je taalgebruik. Zoals ik al aanhaalde, heb ik heel wat van je berichten gelezen. En wat mij dan keer op keer opvalt is je taalgebruik - en nu moet je niet kwaad worden - in negatieve zin.

Oké, ik geef het toe......... je bent niet de enige.
Er zijn er hier meer die af en toe een schrijffoutje maken, en het is ook absoluut niet de bedoeling om elkaar vliegen af te vangen in de trant van: "dat schrijf je niet zo". Het is hier tenslotte geen cursus Nederlands. Ga je fouten dus niet zitten tellen, maar moet wel steeds enorm goed lezen wat er staat.

Maar al met al span jij toch wel zo'n beetje de kroon.
Daaruit concludeer ik dat je of heel slordig bent of dat je de Nederlandse taal (nog) niet zo goed beheerst.
Verdere conclusies durf ik er vooralsnog niet aan te verbinden, dat zou te speculatief worden.

Vout, dat heb je goet gezien!  :colgate:

(hmmm, Mas, volgens mij moet jij nu de verstandigste zijn)

Leon, 100% gelijk. Jouw huis, wij onze voeten vegen.

R.E.S.P.E.C.T.

Kreeg, overigens heel terecht, een mailtje dat het ook weleens dyslexie zou kunnen zijn.
En daar had ik dus even niet aangedacht.      

Interessante discussie, vooral als je een weekje niet op het forum bent geweest!  Ik begrijp de beide kanten en denk dat het voornaamste al gezegd is.  Ik denk dat je best redeneert dat wanneer je op MacFreak actief bent en je je dus ingeschreven hebt na lectuur van de huisregels dat je geacht wordt om je naar die regels te gedragen anders had je maar geen lid moeten worden.

Klinkt wat arrogant misschien van me dat is wel de kern van de waarheid.  Aan de andere kant vind ik het wel interessant dat men zich kritisch opstelt en wat tegen de stroom inroeit.

Aha, de meeste mensen geven een compliment op mijn manier van uitdrukken, jij lette meer op de spelling.  
gho, ja, wat dat betreft is dit forum reuze fijn. Op de meeste forums neuzen wel een paar "spellings-nazies" rond die het niet kunnen laten om een opmerking over taalfouten te maken, en het zelfs regelmatig in discussies als argument gebruiken. in de trant van: leer eerst maar eens goed spellen voor dat ik verder met je praat. Maargoed, dat het macfreak forum zo goed is wisten we allemaal al  :xmas:

Verrassing!  
Ik heb het VWO gevolgd.

Oke oke, hier is het complete verhaal:
Ik ben al mijn hele leven lang "het bijzondere geval" geweest. Er waren altijd 2 kinderen in mijn klas die ampart genoemt moesten worden, de 1e is de gebruikelijke etterbak, en de 2e was ik. Niet omdat ik zo'n snertjog was, maar omdat ik gewoon anders dacht. Ja ik heb een gebrek, ik mis op een gekke manier een stukje inteligentie, maar dit uit zich op een beetje "onverwachte" manier. De gene met de dikste brillenglazen zaten meestal naast mij, ik peste niet, omdat ik de lol ervan niet begreep, niet omdat ik zo volvassen was.
Mijn favorieten TV zenders waren (en zijn nog steeds) Nat geo en disc chann. (lees: ik keek niets anders) Dit had tot gevolg dat ik een zeer grote voorsprong had op mijn klasgenoten.
Na de basis school kwam ik in de brugklass havo/vwo, in de 2e klass volgde ik het gymnasium (dat is hetzelfde als vwo aleen krijg je er de klassieke talen bij, en dan wordt het gymnasium genoemt) in het 3e jaar verdwenen die 2 weer van mijn vakkenpakket.
Ik kan alles goed zolang ik er op gefocust ben, ik ben aleen op gefocust als er een wil is, deze wil is bij mij aleen of zwak, of sterk.
Na de 2e klass verdween bij mij het hoi-ik-zit-op-een-hoogere-school-enthousiasme, mijn 8,5/7,9 voor nederlands -/7 voor duits en 9/7,8 voor frans waren daar volkomen op gebaseerd. (1e jr/2e jr)
in het 4e jaar moest mijn leraar duits met een vliegtuig naar new zeeland om daar mijn cijfer uit de lucht te vissen.
Het vijfde jaar ben ik naar havo overgestapt, dat was ook gelijk mijn examenjaar want havo duurt maar 5 jaar. Eigenlijk kan dat niet, ik zou moeten blijven zitten in 4vwo, maar ik ben dat speciale geval weet je nog.
Met een hernieuwd enthousiasme en met meer geluk dan wijsheid haalde ik mijn havo diploma. De cijfers daarop zijn wel recht te praten maar aleen als je het mijn leraar duits vergeet te vragen.
Mijn interessen in hoe-steekt-de-wereld-in-elkaar-vakken is altijd gebleven, de cijfers werden na het 3e jaar aleen wat minder omdat ik door me 'voorsprong' heen geteert was, verder geen extremen te melden.
Veel lof voor me school, die zich zo goed voor me heeft ingezet dat als me ouders er trughoudent over vertelde tegen kennisen, die vroegen of ze steekpenningen hadden gekregen om propaganda te maken. Dat, of hun kaak viel door de vloer heen.

Ik kan wel goed spellen, maar dan gaat de lol er van mij af om dit bericht te typen. Ik ben blij dat ik van school af ben. Een hele hoop typefouten worden trouwens ook gemaakt omdat ik steeds de volgende letter per ongeluk al intype. Ik ben bij het typen van dit bericht ook constand bezig de wis toets boven de enter te gebruiken, als ik dan ook nog eens op de spelling moet letten moet.... (ik type dan dha in plaats van dat)

Leon, de huide generaties censuurfilters zijn zo lomp dat het in de meeste gevallen (naar mijn niet zo beschijde mening) beter is om ze weg te laten, en om dan maar wat vuile worden ff te slikken tot wat beters is uitgevonden. Maar het filter op dit forum spant  wel de kroon, als ie zelfs een volkomen normaal woord als verkneukelen al aantast....
Mischien zou je zo aardig willen zijn om het ietsjes fijner af te stellen.  

(EDIT: ik zie dat dit al gebeurd is, laatmaar!)

Mijn alto houding: tja, op sommige gebieden loopt hoe-steekt-de-wereld-in-elkaar al gouw over tot hoe-zou-ie-in-elkaar-moeten-steken.  

(Bewerkt door MAS om 17:55 op 10-06-2002)

Je bent meer een "Think Different" man dus...

Pfieeuw dat Nederlandse schoolsysteem lijkt mij (als Belg) ingewikkeld!  Ook het scoresysteem is me niet duidelijk!

MAS, bedankt voor je uitleg!

Ja MAS,
een heel verhaal, maar begrijp daardoor wel wat meer (beter) hoe je denkt en schrijft. Trouwens in de eerste alinea zit volgens mij zelfs geen enkele spelfout.

Even mijn reactie geven. Natuurlijk ga ik er volledig mee akkoord dat niemand het recht heeft om andere mensen aan te vallen. Discussiëren en je menin mag, zolang je maar respect hebt voor je medemens.

Wat MAS betreft, ik begrijp hem volkomen, al vind ik ook wel dat je er niet in mag overdrijven. MAS draagt de spirit voort uit "De Celestijnse belofte". Inderdaad, je kan alle conflicten uit de wereld helpen, moesten de mensen niet zo angstig zijn en door hun agnst iedereen en alles willen controleren. In een conflict is de aanvaller natuurlijk fout, maar evenzeer het "slachtoffer". Het gaat er allemaal hoe je erop reageert. MAS kiest duidelijk voor de juiste reactie zonder daarbij te zeggen dat de aanvaller juist is! Hij speelt nog het slachtoffer, nog de aanvaller. In confliceten is dit immers het probleem; mensen proberen de andere te veroveren en dat is een constante wisselwerking. Natuurlijk is deze theorie makkelijker gezegd dan gedaan. Onze onmacht van reageren en omgaan met elkaar zit al zolang in ons gebakken. Maar ik ben er net als MAS van overtuigd dat de meeste conflicten uit de wereld kunnen geholpen worden, als wij allemaal onze trauma's/fobiën leren negeren!

Zo, dat verhaal hier heeft me wel een kwartier gekost om door te spitten.

Ik zou toch ook even mijn steentje bij willen dragen aan deze reeks.

Ik denk dat het een zeer nobel streven is van MAS om de wereld te veranderen zodat we ons geen zorgen meer hoeven te maken over "foute woorden". Ik heb echter mijn twijfels over de manier waarop hij dit probeert te bereiken.
Ik denk namelijk niet dat het negeren van trauma's/fobiën of het accepteren van "foute woorden" de een oplossing is.
Eigenlijk doe je nu zelf waar je "1984" voor aanhaalt.
Vanuit een eigen visie bepalen wat anderen moeten denken. Je vertelt ons dat jouw belevingswereld het referentiekader moet zijn voor anderen.
Da's eigenlijk gewoon een dictatuur zoals in 1984.
Om misverstanden over betekenis van woorden te voorkomen is het alleen maar nuttig als iedereen dezelfde woorden met dezelfde betekenis gebruikt. Ik zou me veel ongelukkiger voelen als ik niet zou weten wat iemand met een bepaald woord bedoelt.

Ook met foute woorden. Dat is geen trauma of fobie, maar een opluchting om te weten dat ik begrijp dat iemand mij verwenst als hij/zij daar de bijbehorende woorden voor gebruikt.
Simpel voorbeeld zou kunnen zijn dat je op vakantie met een lachend gezicht een onbeschofte winkelbediende een verwensing naar zijn hoofd slingert omdat hij deze toch niet verstaat. Maar jij hebt in ieder geval je hart gelucht./ En of je dan bloemkool of een van de gangbare scheldwworden gebruikt maakt niet uit, het gaat namelijk om een persoonlijke bevrediging van je eigen gevoelens.
Ik kan me niet voorstellen dat niet iedereen wel eens een verwensing  gebruikt. Dat is ook niet meer dan logisch, want een mens is een emotioneel wezen, dat in tegenstelling tot andere diersoorten, de mogelijkheid heeft om deze emotie zichtbaar te uiten.

De intellectuele benadering om je niet te storen aan bepaalde woorden zou alleen haalbaar zijn als je volledige controle over al je emoties hebt, en ik moet de eerste mens nog tegenkomen die dat bereikt heeft.
Zolang een mens emoties heeft, zal een dergelijke benadering gedoemd zijn om te falen.

Je hebt volledig gelijk als je probeert te zeggen dat het gebruik van foute woorden een kwestie is van interpretatie.
Het is echter wel zo dat de zender door een bepaalde woordkeuze de interpretatiemogelijkheden voor de ontvanger kan beperken.
En de zender heeft een bedoeling met die woordkeuze.

Sterker nog, zonder zijn woordkeuze zou je niet weten welke emotie hij naar jou wil overbrengen.
Als iedereen weet dat een bepaalde reeks woorden bedoelt is om een emotie van kwetsen, of woede te uiten, is het dus vrij eenvoudig om af te spreken die niet te gebruiken. (Huisregels)
Als mensen die afspraken niet nakomen is het dus nodig om mensen er op te wijzen dat zij zich niet aan de afspraak houden. (Filter)

Zoals je zelf al opmerkte, het negeren van een bekende betekenis van een woord is geen oplossing omdat er dan wel eenzelfde betekenis aan een andere woord wordt gegeven. Zolang er "foute" emoties bestaan en de emotie uitgesproken kan worden zullen er "foute" woorden bestaan.

En emotie kan de mens niet uitbannen/negeren. Zonder emotie zou de mens nooit zijn geëvolueerd tot wat ze nu is, met goede en slechte eigenschappen.