hallo,
waarschijnlijk een ietwat domme vraag, maar ik weet t gewoon niet..
iets in RGB ziet er kleuriger/feller uit dan in CMYK,, ik begrijp dat dat komt doordat het kleurbereik beperkter is dan rgb.
een flyer die ik maak is daardoor minder sprankelend dan op mijn scherm.. ok.
als ik echter een foto laat afdrukken bij een printservice, zie ik dat kleur verschil niet..hoe kan dat.?
drukken zij op een andere manier?  en zo ja.. waarom gebruiken ze die druktechniek dan niet bij het drukken van flyers etc..

bedankt
bart

Een  foto bij de printservice wordt niet gedrukt maar belicht met R(ood) G(roen) en B(lauw licht, waardoor er een kleurenfoto ontstaat. Hier komt geen inkt bij kijken.

Rood, groen en blauw zijn kleuren die mbv breking uit (wit) licht te halen zijn. Eigenlijk zijn R, G en B samen wit. Meet maar eens een witte 'kleur' in Photoshop, je zult zien dat je dan de waarden R=255, G=255 en B=255 krijgt. 255 is de maximale waarde per kleur.

Eigenlijk kan je zeggen dat alle kleur waar een scherm of licht bij te pas komt (een scherm is eigenlijk ook een lamp), opgebouwd is uit rood, groen en blauw.

Drukkleuren zijn opgebouwd uit C(yaan), M(agenta), Y(ellow, geel) en K(ey, black). Ik neem aan dat deze kleuren eerder pigmenten / natuurkleuren gebasseerd zijn. Sowieso bestond er eerder kleurendrukwerk dan kleurenschermen.

Het 'afdrukken' van foto's (belichten dus) en het drukken van flyers zijn dus twee totaal verschillende procédés.

(Bewerkt door Didjee om 19:18, 1-06-2004)

heb je t hier over digitale fotos.. die worden dus ook gewoon belicht. ik dacht geprint, net zoals je thuis ook een foto uit kan printen... hmm dat wist ik niet..
bedankt.

De oplossing is simpel, denk ik: je vergist je gewoon. Een foto-afdruk lijkt soms misschien feller, maar dat is grotendeels verbeelding, illusie.

De 'vertaling' van RGB naar CMYK kan op oneindig veel verschillende manieren gebeuren, en het is best mogelijk dat die vertaling soms voor een deel(tje) verantwoordelijk is voor die 'fellere' indruk. Maar pak maar eens zo'n foto met op het oog 'felle' kleuren, en hou er een Pantone-waaier naast, dan zie je ineens dat dat 'felle' rood, groen, paars of blauw in feite toch vrij grauw is. (ter verduidelijking: het Pantone Matching-systeem werkt natuurlijk ook niet met RGB, maar de kleuren kunnen wel een stuk intenser en feller zijn omdat er afhankelijk van de kleur met andere pigmenten wordt gewerkt).

Nog zoiets: loop naar een 'spierwitte' auto, en leg er een vel wit papier op. Dan zul je ineens zien, dat wat je bij een auto 'wit' noemt, in feite een lichtgrijs is. Wat je ziet , of denkt te zien, is vaak iets heel anders dan wat meetbaar is.

In het papier dat voor foto-prints wordt gebruikt zitten cyaan, magenta en gele kleurstoffen, feitelijk niet veel verschillend met de cyaan, magenta en gele inkten die (gecombineerd met zwart) gebruikt worden door printers en drukpersen. De zwart zit er hoofdzakelijk bij om de donkere partijen wat meer kracht te geven, en vaak ook om het inktverbruik te beperken. Met enkel cyaan, magenta en geel over elkaar heen gedrukt kom je ook al dicht bij zwart (al zou het theoretisch zwart moeten zijn, in de praktijk wordt het een donkerbruin o.i.d.)

De witheid en glans van het papier zijn wel van invloed op het kleurbereik van afdrukken. Op spierwit, glanzend papier kun je nu eenmaal mooiere witten en zwarten printen, en alles wat daartussen zit ook.

dank je voor de duidelijke uitleg.

[news]'t Is eigenlijk nog veel simpeler. Afgezien van het verschil in het kleurbereik van RGB en CMYK -CMYK is veel beperkter in het weergeven van kleuren dan RGB- zit het verschil met name in de wijze waarop je naar die beelden kijkt.

RGB wordt bekeken op een scherm, en dat scherm geeft licht.
CMYK wordt bekeken op papier, en dat reflecteert licht.

Logisch dat je oog bij RGB een grotere helderheid van kleuren ervaart dan bij CMYK.

[ Ger ][/news]

...daarbij komt nog dat CMYK inkten in THEORIE de juiste kleur reflecteren, maar dat is in de praktijk niet haalbaar. In theorie zou bv. cyaan al het  rode licht absorberen, groen en blauw worden gereflecteerd, dat geeft een cyaan indruk.
Inkten hebben echter - naast de zuivere pigmenten - toegevoegde bestanddelen, die nodig zijn om inkt vloeibaar te maken, voor juiste hechting, voor droging en andere technische eisen voor een drukpers. Daardoor raken de kleuren vervuild en is de reflectie niet optimaal. In plaats van een juiste reflectie van de zuivere kleur blijft er dus licht "achter", een deel wordt niet gereflecteerd. Dat gaat ten koste van de helderheid.

Erg interessant dit draadje. Ik loop er ook telkens weer tegenaan dat de druktechnieken toch vrij beperkt zijn, echt felle kleuren zijn gewoon niet mogelijk. Gelukkig staat de ontwikkeling niet stil en krijgen we een steeds groter kleurbereik tot onze beschikking.

Waar kan je trouwens zo'n pantone-waaier bestellen en hoeveel moet dat ongeveer kosten?

Pantonewaaiers zijn o.a. hier te koop en zijn helaas niet echt goedkoop. Ik heb ooit wel eens een 'overjarig' setje van drukker gekregen, die kopen zowat ieder jaar een nieuwe.

Als je 'genormeerd' wil werken moet je eigenlijk ook ieder jaar een nieuwe waaier kopen.
De PMS-kleuren verlopen en reageren na verloop van tijd met het papier waardoor ze
niet helemaal 100% meer kunnen zijn. Die dingen zijn niet voor niets zo duur; bedenk
dat iedere kleur die je ziet ook één drukgang is geweest. Die waaiers zijn enorm
arbeidsintensief om te maken.

Als je hobbymatig gebruik maakt van zo'n waaier is 't niet zo'n punt dat -ie- een paar
jaartjes verlopen is. Je kijkt dan meestal ook niet onder norm-licht naar de waaier, wel..?
Trouwens schrikbarend hoeveel waaiers van vijf jaar en ouder je nog tegenkomt op de
werkvloer van doorgaans serieuze bedrijven... Daar scoor je geen punten mee.

Die drukker waar Didjee z'n waaier van krijgt doet 't erg keurig blijkbaar. Die is vast
met z'n ISO-normering bezig...

[ Ger ]

Mooie anekdote over die waaiers is een architect die bewegwijzering in HongKong volgens een bepaalde Pantone kleur wou hebben. Werd het spul hiervandaan opgestuurd (grote displays, stapels frames etc) en toen keurde hij het af. Kwam niet overeen met zijn waaier... Na beleefd gevraagd te hebben hoe oud zijn waaier was, bleek die 25  jaar oud te zijn. Hij weigerde ook die waaier op te sturen, dat was al 25 jaar zijn steun en toeverlaat. Deze man had zijn eigen unieke kleurcoderingssyteem in het leven geroepen ... alleen jammer dat je dan dus geen referentie meer hebt. En jammer dat zijn systeem elk jaar een beetje valer werd ... die ontwerpt op het eind alleen nog grauwe middelmeuk.

Om terug te komen op de originele vraag: het kan toch ook zijn dat de printservice de conversie van een rgb foto naar een cmyk print gewoon iets beter doet door gebruik te maken van goede en ruime kleurprofielen bv? En door te converteren van rgb naar cmyk via lab, ipv direct? Dat maakt bij mij vaak flink verschil.

Allemaal waar, denk ik. Die omzetting RGB-CMYK kan op allerlei manieren, kijk maar eens in Photoshop bij de "Color settings" (onder "Edit"), en kijk dan bij "Conversion Options". Je kunt met wat uitproberen zien dat verschillende "Engines" en "Intents" ook verschillende kleuren tot gevolg kunnen hebben.

Overigens is de marge die hier zit toch vrij beperkt, je moet meestal toch wel goed kijken om verschillen te zien.

[news]Zelfs als je een RGB file print, dan zal deze per saldo altijd omgezet worden naar CMYK. Een printer kan namelijk helemaal geen RGB printen. Alleen zal in zo'n geval de printer zelf de 'conversie' voor z'n rekening nemen. Als je netjes je kleurbeheer voor elkaar hebt werkt dat prima (als je dat niet hebt ziet het er vaak niet uit).

Catagorie anekdotes: ik ben ooit een drukkerij tegen 't lijf gelopen die met transparante inkten op stickermateriaal van zilverfolie drukte. Die hadden in de honderd-jarige geschiedenis een enorme vakkennis opgebouwd over kleurmenging door de transparanten over elkaar heen te drukken, hoe met overlap om te gaan etc. etc. Mooiste was nog dat ze die inkt zélf mengde en op kleur brachten. Allemaal zelf bedacht en ontwikkeld. Nou, probeer zo'n bedrijf maar 'ns te automatiseren met PMS, CMYK of wat dan ook..! Het is gelukt, maar alles wat ik daar aan oplossing heb bedacht vergde wel het uiterste aan creativiteit...

[ Ger ][/news]

2 tommorrowstand..
ik moet voor een klant een psd file aanleveren.. is het dan handiger om m gewoon rgb aan te leveren, zodat de drukker zijn conversie naar cmyk doet.. zullen de kleuren dan sprankelender zijn ?

[news]Mmmh... Joehoe..? Tomorrowstand..? Dan ikke maar even: als je de goede kleurseparatie weet kan je het zelf. Of misschien heb je die zelfs wel gekregen van de drukker: sommige gebruiken heel specifieke separaties, afgestemd op hun eigen pers. Euroscale Coated, Euroscale Uncoated... dat zijn wel de meest gangbare. Maar die zijn zeker niet voor alles 'goed' te noemen.

Als je dat niet hebt of niet weet, overleg gewoon even met de drukker. Die kan de separatie vast maken voor je of de specifieke separatietabel even aanleveren. Een goede separatietabel kan er inderdaad voor zorgen dat 't plaatje er veel beter uitziet. Probeer maar 'ns met wat verschillende tabellen het plaatje om te zetten en je ziet het (soms dramatische) verschil.

Als je bij Photoshop in de kleurinstellingen op het pull-down menuutje gaat staan met je muis, kun je onderin het venster lezen waar de separatietabel vandaan komt en waar -ie- voor bedoeld is. Dan kun je ook in 'gewone-mensen-taal' zien onder welke omstandigeden b.v. die Euroscale Coated v2 gebruikt moet worden.

Maar overleg gewoon even met de drukker; de vraag wélke separatie is nooit een domme. Vaak wordt er maar wat gekozen. Terwijl de goede keus nou juist het verschil maakt tussen een mooi of foeilelijk plaatje...

[ Ger ][/news]

"You rang?"

Sorry, ff erg druk met andere dingen bezig, er kon even geen forum tussendoor. Maar de vraag is ondertussen netter beantwoord dan ik zou kunnen dromen, dus vermoed ik dat het zo afdoende verholpen is. Mijn ervaring is inderdaad dat zodra je er even met een drukker over contact opneemt, hij ook weet dat je het serieus goed wilt hebben. En dat vindt iedere vakman prettig, dus dan gaan ze meestal ook echt wel even kijken hoe het goed kan.

Dat is overigens ook de reden dat ik, als ik de keus heb, een drukker dichtbij opdracht verstrek. Kan je er nog even langs, inkt ruiken enzo, altijd goed.

ontzettend bedankt voor de info