Van de 6 hoofdrolspelers zijn er 5 (VVD, CDA, D66, PvdA, GL) verantwoordelijk voor het mislukken van de onderhandelingen. Alleen CU valt weinig te verwijten. Terwijl de CU juist de lijm kan zijn tussen conservatief en progressief, omdat CU naast z'n conservatieve standpunt mbt leven en relaties een redelijk linkse agenda heeft.

Dus eigenlijk is Kaag de hoofdschuldige... 

Ze zet wel even prima lijntjes voor de verdere onderhandelingen in de H. J. Schoo lezing.
In Met het Oog op Mrgen worden een aantal uitspraken op een rij gezet.
Het item begint op 10:28

Enne MacFrankie……. Dat partijtje waarvan jij zegt dat niemand hen iets kan verwijten, blokkeert al jaren veranderingen die de meerderheid wil. En dat met vijf zeteltjes.

Dat is het grote manco aan gelovigen: ze menen hun overtuiging aan anderen op te moeten dringen.
Waarbij het saillante is dat die anderen vaak wel een gelovige achtergrond hebben, maar zich daar willens en wetens van hebben gedistantieerd.

Bij gebrek aan een religie bid ik tot de Heilige Appel... vandaar dat ik op dit forum zit!

De CU verheft hun visie op het leven tot standaard, maar gelukkig hebben we (in tegenstelling tot bv de VS) de kerk, de staat en de rechtelijke macht netjes gescheiden.

Als D66 en CU tegengestelde zaken in een regeerakkoord willen hebben, dan heb ik daarvoor maar één oplossing: hou het buiten het regeerakkoord, en geef het aan de kamer! Soms maakt een partij van een punt een breekpunt. Aan de kiezer om te bepalen of dat terecht is, met andere woorden: is dit het punt waarom je voor die partij hebt gekozen? Daar heb je nu niks aan, maar wel bij de volgende verkiezing.

D66 heeft heel veel zaken waar ik achter sta, maar die wat mij betreft onderaan de prioriteitenlijst staan. Bijvoorbeeld de gekozen burgemeester. Ja, dat is democratie, maar wie wordt daar beter van? Leidt dat tot een betere burgemeester, of krijg je dan BN-ers in de nadagen van hun carrière als burgemeester? Of is het net zoiets als het stemmen voor het waterschap: je mag kiezen, maar hebt geen idee waarvoor je kiest?

Ik heb weinig raakvlakken met CU, ik heb veel gemeen met het gedachtegoed van D66, maar ik heb niks met Kaag en haar achterkamertjespolitiek, inclusief het onschuldig proberen over te komen en de schuld van het mislukken van de formatie helemaal bij anderen te leggen. Bah, wat een misselijk mens.

Dat is het grote manco aan gelovigen: ze menen hun overtuiging aan anderen op te moeten dringen.

Dat hangt toch sterk af van de religie en de stroming binnen de religie. Joden bekeren helemaal nooit iemand.

Daarnaast is het natuurlijk veel vaker zo, dat een partij iets tegenhoudt of er doordrukt terwijl er geen feitelijke meerderheid is in de kamer. Zo werkt dat met coalities.

Rekening houden met minderheden is dat. Onze democratie is gelukkig niet altijd 50 + 1. In de VS is dat wel het geval. Helaas, zou ik willen zeggen.

Ik heb weinig raakvlakken met CU, ik heb veel gemeen met het gedachtegoed van D66, maar ik heb niks met Kaag en haar achterkamertjespolitiek, inclusief het onschuldig proberen over te komen en de schuld van het mislukken van de formatie helemaal bij anderen te leggen. Bah, wat een misselijk mens.

Doet ze dat? Hoe dan? Ze sluit de CU uit op de inhoud. Dat lijkt me haar goed recht. Verder heeft ze van de vier andere gesprekspartners niemand uitgesloten.
Ik heb niet op haar gestemd en ik vind haar vaak erg wollig spreken, maar ze is volgens mij behoorlijk open. Die speech van gisteren bijvoorbeeld. Heel helder.

Dat hangt toch sterk af van de religie en de stroming binnen de religie. Joden bekeren helemaal nooit iemand.

Moslims ook niet. Zover ik weet is het een exclusief christelijke hebbelijkheid. Het gaat ook niet om evangelisatie. Het gaat om (religieus gemotiveerde) wetgeving die andermans autonomie aantast.

Neem nou abortus. Dat hoort uitsluitend voorbehouden te zijn aan de ongewenst zwangere vrouw in kwestie. Maar allerlei ouwe bokken vinden dat ze zich moeten bemoeien met de buik van zo'n groen blaadje!

Moslims ook niet.

Poeh! Elders op de wereld zijn toch een soort moslims die eisen dat jij dat ook wordt, zo niet dan moet je extra belasting betalen of wordt je gedood.

Doet ze dat?

Ja, dat (het mislukken van de formatie aan anderen wijten) doet ze!
Heb je het nieuws de afgelopen maanden gevolgd?
Heb je haar spreekbeurt gisteren gehoord?

Hoe dan?

Heb je het nieuws de afgelopen maanden gevolgd?
Heb je haar spreekbeurt gisteren goed geïnterpreteerd?

Gisteravond heeft ze Rutte openlijk aangevallen, zonder zijn naam te noemen. Lees het NRC (de vorige link) of elke willekeurige andere krant erop na, vriend en vijand is er verbaasd over. Een zoveelste poging (en waarschijnlijk een geslaagde) om de formatie te laten mislukken.

Ze sluit de CU uit op de inhoud. Dat lijkt me haar goed recht.

Zeker, dat recht heeft ze. Als de partij achter haar staat, want ze is het gezicht van D66, ze is niet D66.

En D66 heeft altijd problemen met de christelijke waarden van de CU als het gaat over leven en gekozen levenseinde, maar D66 zit helemaal op één lijn met de CU als het gaat over milieu of sociale vraagstukken. De afgelopen jaren, voor Kaag, had D66 geen problemen met de CU.

Dus waarom sluit ze de CU dan wel uit? Nou, zonder CU heeft het zittende demissionaire kabinet geen meerderheid, en is PvdA of GL nodig. Dat is de echte agenda van Kaag. En PvdA en GL hebben voor de formatie een verstandshuwelijk gesloten.

Verder heeft ze van de vier andere gesprekspartners niemand uitgesloten.

Maar ze heeft het zittende kabinet wel uitgesloten, terwijl het wel de keuze van de kiezer was. Ze negeert de democratie, de D uit D66.

Ik heb niet op haar gestemd en ik vind haar vaak erg wollig spreken, maar ze is volgens mij behoorlijk open. Die speech van gisteren bijvoorbeeld. Heel helder.

Die speech van gisteren was vakkundig verpakt venijn. Wollig inderdaad, geen naam noemen, maar het is net als zeggen "die dikke kale van Suske en Wiske", dan weet iedereen dat je Lambik bedoelt zonder zijn naam te noemen.

Of als je zegt "dat nieuwe politiek predikende maar achterkamertjespolitiek praktiserende mens van D66", dan weet je net zo goed dat dat Kaag is als dat je bij Harry Potter, als iemand verwijst naar "hij die niet genoemd mag worden" of "de heer van het kwaad", weet dat ze het over Voldemort hebben. Daarvoor hoeven ze de naam "Kaag" of "Voldemort" niet voor uit te spreken.

Moslims ook niet.

Die godsdienst is zomaar vanzelf verspreid over het midden Oosten, de 'Stan-landen', Azië, zoals Maleisië en Indonesië, en oostelijke en noordelijk Afrika?

Het is een handelsgodsdienst, blijkbaar bracht het voordeel. Maar ze hebben bij mijn weten geen missionarissen* de bush ingestuurd.
En dat is toch net even iets anders dan in de gebieden waar ze de dienst uitmaken andersgelovigen in een keurslijf dwingen.

*De Friezen zijn indertijd nog knap geduldig geweest met die Bonifatius. Als je diens hagiografie erop naslaat, moet dat toch een onuitstaanbare betweter zijn geweest.

...blijkbaar bracht het voordeel.

Klopt. Het voordeel was dat je kop niet werd afgehakt.

Inderdaad: slikken of stikken, je gaat mee of je gaat helemaal niet meer, de enige manier van overleven, de keuze van leven of dood. En dan kiest 99,999% van de mensheid voor leven. Dan maar moslim (of christen of ...).

@MacFrankie
Zeker heb ik het nieuws gevolgd en de speech heb ik in verkorte vorm ook meegekregen.
Vandaar mijn vraag. Ik zie namelijk nog steeds niet wat je bedoeld. In die speech heeft ze volgens mij niet in het bijzonder gesproken over de formatie.

@Ziegler
Het staat allemaal in bedekte termen in de toespraak van Kaag Scroll naar Leiderschap.

Daar plaatst Kaag zichzelf op een voetstuk.

Daar heeft ze kritiek op de formatie:

Laat ik de olifant in deze mooie kamer van de Rode Hoed niet uit de weg gaan. Het gehalte Haags gedoe in deze formatie is veel te hoog. Er lijkt meer tijd te worden besteed aan wat er geschreven wordt in de krant dan de geschiedenis die wij zelf willen schrijven. Ik voel me daar niet bij op m’n gemak.

Soms heb ik het gevoel dat ik me op een ander spoor begeef dan mijn tegenstrevers en collega’s in de politiek.

Ze plaatst zichzelf hier buiten de groep die aan Haags gedoe doet. Ze werkt niet samen met andere partijen, ze gaat er regelrecht tegenin, want ze zet ze weg als tegenstrevers.

Verder hele preken wat ze allemaal moeten doen, de Haagse partijen, en vooral de VVD. En dan nog meer preken, en hele lijsten wat we niet moeten doen.

Zelf het voortouw nemen? Nee, dat doet Kaag niet. Wat dat betreft heeft Kaag goed op Wilders gelet: focus op wat de ander fout doet, dan hoef je zelf niet met een oplossing te komen.

Oké helder, maar ik zie echt niet hoe Kaag nu zo actief meedoet aan het blokkeren van allerlei mogelijkheden om verder te komen met de formatie.
Ze wil met 4 partijen inhoudelijk het gesprek aan gaan.

@MacFrankie: jij bent me een beetje teveel geobsedeerd door Mevrouw Kaag.
Je legt haar uitspraken zo uit dat ze in jouw verhaal passen.
Lees maar na.
Je doet allemaal aannames over de betekenis van wat ze zegt.

Jij zegt: ze noemt de anderen tegenstrevers. Ik lees tegenstrevers en collega’s.

Jij zegt: ze heeft goed naar Wilders gekeken.
Die heb ik nog nooit op visie kunnen betrappen.
Focus op wat ze fout doen? En verder niets?
Ze heeft tenminste visie over hoe het verder moet.

Preken over wat iedereen moet doen noem ik geen preken, maar je ideeën etaleren in dit geval.

Ik weet niet waarom je zo op haar gebeten bent, maar het beïnvloedt je denken lijkt het.

Ik persoonlijk ben/was nogal gebeten op Rutte maar dat komt omdat ik zijn handelen verafschuw. En zijn politieke uitspraken.
Men heeft mij bevooroordeeld genoemd, dat was een eye opener voor me.
Het heeft me ertoe gebracht om niet meer op de persoon te spelen maar op de daden en uitspraken van die persoon.
Misschien moeten we dat tot leidraad maken in deze discussie.

Ik hoop dat je het niet meent, die opmerking over Wilders. 

@ouwemac
Ja, ik heb iets tegen Kaag.

Ik ben een twijfelende kiezer, ik heb niks met religie of met Wildersachtige zaken. Ik ben dus een potentiële D66 stemmer. Ik was in eerste instantie enthousiast toen Kaag de opvolger werd van Jetten. Maar hoe meer ik over die vrouw te horen kreeg, hoe meer ze me begon te irriteren. Nep, "do as I say, don't do as I do", dat soort zaken. In woorden goed voor het milieu, in de praktijk vliegt ze de hele wereld over.

Ik ben teleurgesteld in Kaag. Dat is het. Kaag is niet degene die ze zegt dat ze is, ze is precies het tegenovergestelde. Ze manipuleert haar documentaire. Nee, ze is geen Wilders, maar ze neemt wel maniertjes van hem over. Maar zij niet alleen, iedereen praat tegenwoordig in door spindoctors bedachte oneliners, van VVD tot GL en van SGP tot SP.

@MacFrankie:
Duidelijk. 
Vergeet niet dat iedereen het goede probeert te doen.

En vergeet ook niet dat Kaag dit al eerder heeft gezegd allemaal en dat zij nu in een positie gemanoeuvreerd is, buiten haar macht, om samen met twee conservatieve partijen een minderheidsregering te vormen.

Volgens mij is dit allemaal ontstaan na het afkeuring/wantrouwen debat in begin april.
Toen is er flink wat rancune ontstaan, daar wordt/is nu de rekening voor gepresenteerd.
Pvda en Groen links zeiden al voor de verkiezingen dat ze wilden samenwerken en D66 zag dat wel zitten.
Alleen de twee heren ter rechterzijde niet zo, dus werd er een excuus opgetuigd, want het was niet nodig voor een meerderheid.
Weet je wat de werkelijke reden is? Vvd en Cda hebben samen nu 47 zetels want Omtzigt is weg.
D66, Pvda en Groenlinks hebben samen 40 zetels, dus het kan ook niet het linkse smaldeel zijn dat te groot word.

Tijdens de April debatten was er grote consensus dat het anders moest, opener, een bredere coalitie vanwege alle problemen die op ons afkomen. Toen al kreeg ik de indruk dat Rutte en Hoekstra daar niets in zagen. Ik heb alleen een opmerking van Rutte over ellenlange vergaderingen van de ministerraad om dat gevoel te staven, dus deze opmerking neem ik geheel en al voor mijn rekening.

Mijn conclusie is nu dat er toen iets geknapt is in het hoofd van Mark Rutte. Hij is uit op wraak omdat ze aan hem twijfelen en zijn leiderschap ter discussie stelden. Na die moties van wantrouwen en afkeuring bedoel ik.

Wat je zegt over Kaag is duidelijk. Maar iedereen heeft meerdere kanten. Kaag is koppig, vergeet niet snel iets en is overtuigd van zichzelf, maar ook eloquent, vastberaden en geduldig. En zorgzaam.

Bovendien moet je iemand in de eerste plaats kiezen voor haar kwaliteiten en pas daarna voor zijn karakter.

Eerlijk gezegd hoop ik dat Johan Remkes genoeg gezag heeft om Mark Rutte en Wopke Hoekstra ervan te overtuigen dat Sigrid Kaag, Liliane Ploumen en Jesse Klaver er ook bij horen.
Dat het land echt een brede coalitie nodig heeft.
Maar even eerlijk gezegd heb ik er weinig vertrouwen in want we kennen allemaal de karaktertrekken van Mark Rutte. Creatief, blijmoedig, overtuigend, maar ook wraakzuchtig, onredelijk en lui.

Het afgelopen weekend heb ik weer eens wat gelezen van de Stoïcijnen. Seneca.
Over dingen die binnen je macht liggen versus dingen die dat niet doen.
Alles wat buiten je macht ligt moet je onderzoeken, maar opwinding moet vermeden worden.
Alles wat binnen je macht ligt is jouw zaak in de 1ste plaats.

Morgen maar weer eens luisteren wat de heren Vullings en v/d Wulp erover te zeggen hebben……….

Ik ben het met je eens dat de spindokters een gruwel zijn op het aangezicht van onze democratie  . Maar dat zijn praktijken die weer voorbij gaan.
 

Bovendien moet je iemand in de eerste plaats kiezen voor haar kwaliteiten en pas daarna voor zijn karakter.

Haar kwaliteiten, zijn karakter?   

Het karakter van iemand bepaalt wel waar die kwaliteiten worden ingezet.

Haar kwaliteiten, zijn karakter?   

Woordgrapje: het stuk gaat over haar en hem.
Normaal gesproken gebruikt men de mannelijke vorm, behalve als het expliciet over een vrouw gaat.

Het karakter van iemand bepaalt wel waar die kwaliteiten worden ingezet.

In mijn post gaat het expliciet over het landsbestuur, waar beiden deel van uit willen maken.

Ik begin Kaag net een beetje te waarderen. Die speech van laatst was prima. Ze geeft aan wat ze van de stijl/cultuur in Den Haag vindt en zet zich daar tegen af. Ik hoor hier wat goedkope opmerkingen eigenlijk: ze doet er zelf aan mee, ze vliegt de wereld rond, dat soort dingen. Als dat alles is wat je tegen haar hebt . . . . Wij rijden auto voor ons werk, een minister vliegt voor haar werk. Zeker als ze veel te maken heeft met het buitenland.
Ik zie een vrouw die behoorlijk duidelijk en helder is. Ook nu over de situatie in Afghanistan. Niemand in dit draadje heeft Kaag als leider meegemaakt, dus we kunnen er eigenlijk nog niet zoveel over zeggen. Ze is minister geweest.

Als ik moet kiezen: Rutte of Kaag als premier kies ik 10 van de 10 keren voor Kaag.

Één groot minpunt aan Kaag, en dat gaat haar uiteindelijk zeker opbreken: ze heeft geen enkel gevoel voor humor.

Klopt. Ze heeft het vast, maar niet in beeld.
Wat ik vooral in haar waardeer is haar doorzettingsvermogen en onverstoorbaarheid: eigenlijk heeft ze allerlei kwaliteiten die haar in de weg zitten om populair te zijn. Ze hakkelt bijvoorbeeld en gebruikt moeilijke woorden. Je ziet dat soms 'fout' gaan, maar daar lijkt ze zich niets van aan te trekken. Ze gaat gewoon door met wat ze denkt dat goed is.

Één groot minpunt aan Kaag, en dat gaat haar uiteindelijk zeker opbreken: ze heeft geen enkel gevoel voor humor.

Misschien kan ze wat lessen nemen bij de heren Vullings en v/d Wulp.
Of bij Mark Rutte zelf……..