We roepen maar weer eens wat of hebben jullie een serieuze onderbouwing? Al eens aan gerekend, een concrete invulling bedacht?

https://www.wyniasweek.nl/basisinkomen-slecht-idee-nare-maatschappij/

https://www.trouw.nl/nieuws/iedereen-rijk-de-schimmige-beloften-van-het-basisinkomen~bb2f5a20/

Voor wie, met welk doel en hoeveel? Uit beide stukken blijkt dat het onhaalbare luchtfietserij is en helemaal geen goed idee voor de problemen die je ermee denkt op te lossen.

Je denkt, ik zoek een paar links er bij en ik heb een argumentatie?

Er is al menig onderzoek gedaan naar de effecten van een basisinkomen. Uit eigenlijk al deze experimenten blijkt dat een basisinkomen veel positieve effecten kent.
Dat jij deze niet kent wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Ik zou zeggen, google nog eens een keer, maar dan naar positieve artikelen. Ik help je een beetje:

Link

Over de vermeende onbetaalbaarheid: zullen we eerst samen vaststellen hoe hoog dat basisinkomen zou moeten zijn? Pas dan kan je iets zinnigs zeggen over de betaalbaarheid.

Ach, nog één:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Negatieve_inkomstenbelasting

Je denkt, ik zoek een paar links er bij en ik heb een argumentatie?

Nee, ik zei dat jullie maar wat roepen zonder argumentatie, of bronnen. Meestal geef ik links die mijn mening weergeven, dat scheelt een hoop typewerk en moeite. Ik schrijf hier niet betaald . Maar goed, dat is al iets wat je nu schrijft.

Er is al menig onderzoek gedaan naar de effecten van een basisinkomen. Uit eigenlijk al deze experimenten blijkt dat een basisinkomen veel positieve effecten kent. Dat jij deze niet kent wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

Ik ken er wel een paar. Uitgebreid gelezen vanochtend over het experiment in Finland. Mensen werden er wat gelukkiger van, maar verder viel er weinig uit te concluderen. Vooral omdat - en dat geldt ook voor dit Canadees experiment - de groep te klein is.

https://decorrespondent.nl/9180/uit-het-finse-experiment-met-het-basisinkomen-blijkt-eigenlijk-bijna-niks/552280724820-8aae99da

Over de vermeende onbetaalbaarheid: zullen we eerst samen vaststellen hoe hoog dat basisinkomen zou moeten zijn? Pas dan kan je iets zinnigs zeggen over de betaalbaarheid.

Inderdaad, dat was een van de drie punten die ik noemde: voor wie, met welk doel en hoeveel. Daar hangt de hele praktische inrichting aan vast. De negatieve inkomstenbelasting noemde ik al, dat is de kern van het idee van Bregman. De laatste link in deze post ging daar vooral over. En dat stuk - als je het gelezen hebt - is daar niet negatief over. Als je daarmee bijvoorbeeld het toeslagenstelsel en de bijstand zou kunnen vervangen en het hele systeem daarmee eenvoudiger maakt kan dat best interessant zijn.

Alleen: in de link daarvóór werden de nadelen genoemd. Inefficiënt bijvoorbeeld, lastig financierbaar etc. Dat zijn nou precies de afwegingen die je moet maken voordat alles op de schop gaat

Het voorstel van Bregman blijft op de genoemde punten te vaag om de financiële consequenties modelmatig door te kunnen rekenen. Het moge wel duidelijk zijn dat een NIB goedkoper uitpakt dan een basisinkomen, aangezien het slechts aan lagere, en eventueel ook aan middeninkomens betaald wordt. Wel zit hier ook een belangrijk nadeel aan ten opzichte van een onvoorwaardelijk basisinkomen: indien een laagverdiener meer gaat verdienen, dan werkt de afbouw van de NIB als een progressieve belasting, waardoor meer werken netto minder oplevert. Dit heeft lastig in te schatten consequenties voor de participatie van lagerbetaalden. Voor het overige gelden voor de NIB punten van kritiek die ook bij een basisinkomen zonder inkomenstoets gelden. Deze komen hieronder aan de orde. Als conclusie schets ik een goedkoper en doelmatiger alternatief.

Een NIB komt dicht bij de huidige praktijk van de sociale bijstand, voor zover het recht op en de hoogte van de NIB afhankelijk zijn van iemands inkomen. Het wezenlijke verschil is de afwezigheid van verplichtingen jegens de gemeenschap, zoals een sollicitatieplicht. Een ander verschil is dat het huidige systeem allerlei soorten maatwerk voor specifieke probleemgroepen mogelijk maakt, terwijl men met de NIB bureaucratiekosten probeert te besparen door een one-size-fits-all-aanpak. Hier zit een zwakte van het concept.
Een overheid die een NIB of een basisinkomen uitkeert, gedraagt zich als een tuinman die in een hete zomer het schaarse gietwater met een grote sproeier gelijkmatig over de hele tuin uitgiet. Dit terwijl de moerasplanten veel meer water nodig hebben dan de cactussen. De NIB behandelt iedereen strikt gelijk, terwijl bijvoorbeeld chronisch zieken of alleenstaande ouders meer nodig hebben dan gezonde alleenstaanden.

Vooral omdat - en dat geldt ook voor dit Canadees experiment - de groep te klein is.

Dat komt o.a. omdat zittende machtspartijen veranderingen als deze al snel als een bedreiging zien. Zo werden er door hun aan Nederlandse experimenten dusdanige voorwaarden gekoppeld, dat het eigenlijk niet lukken kòn. Wat er met pijn en moeite aan conclusies uit getrokken werd, kon je met gezond boerenverstand ook wel zonder het experiment bedenken.

In zijn algemeenheid kan je sowieso stellen dat dit soort beleid weinig tot geen basis kent in 'bewijs'. Sociaal beleid wordt ingevoerd op basis van kleinschalige projecten of pilots, beleid dat is geprobeerd in andere landen of gewoon op basis van gezond verstand (of een gebrek daaraan zoals onze bijstandswet laat zien).

Roepen dat het basisinkomen een slecht idee is en met een paar links komen die daar iets over zeggen maakt op mij weinig, heel erg weinig indruk. Er zijn heel veel goede argumenten vóór invoering. Maar we kunnen pas echt zeggen hoe het uitpakt nadat we het hebben ingevoerd. Net zoals met onze gehele sociale zekerheid.
Een WW uitkering? Luchtfietserij. Kom zeg, ze zoeken maar een baan!

Maar we kunnen pas echt zeggen hoe het uitpakt nadat we hebben ingevoerd.

Zie dat huidige gedrocht van een participatiewet. Bedacht door een clubje zevenvinkers, die er maar even overheen stappen dat niet iedereen met een gouden lepel in zijn mond is geboren.
Maar ja, terugkeren op je schreden is gezichtsverlies, dan kun je nog beter de boel helemaal in de soep laten lopen en alvast wat commissariaten regelen voor het geval je af moet treden. 

De participatiewet doet heel veel verkeerd.

Roepen dat het basisinkomen een slecht idee is en met een paar links komen die daar iets over zeggen maakt op mij weinig, heel erg weinig indruk. Er zijn heel veel goede argumenten vóór invoering. Maar we kunnen pas echt zeggen hoe het uitpakt nadat we het hebben ingevoerd.

Indruk op jou maken is wel het laatste wat ik zou willen Ziegler . Dat er veel argumenten voor zijn - ik heb er nog maar weinig gelezen van je trouwens - wil niet zeggen dat er nog veel meer tegen kunnen zijn. Maar laten we 'het' vooral invoeren en kijken hoe het uitpakt. Net als het leenstelsel, en nog wat van die dingen. Als we zo de fundamenten van een verzorgingsstaat moeten vormgeven (probeer maar wat!) dan zie ik het somber in.

Gelukkig gaat 'het' voorlopig niet gebeuren. Er is geen enkel politiek draagvlak voor, zelfs het GroenLinks bestuur legde een motie van de achterban hierover naast zich neer. Linkje kun je zelf wel vinden.

zelfs het GroenLinks bestuur legde een motie van de achterban hierover naast zich neer.

Op aanraden van de windvaan Jesse Klaver meen ik. dit is mijn mening over Jesse Klaver en dat windvaan slaat op zijn politieke handelen 
Die gaat de consequenties van zijn gedrag nog wel ondervinden, na de komende verkiezingen.

Een WW uitkering? Luchtfietserij. Kom zeg, ze zoeken maar een baan!

Nou ja zeg, er zijn echt meer dan genoeg mensen die erg graag aan de bak willen, maar steeds niet 1-2-3 worden aangenomen, omdat andere kandidaten blijkbaar 'beter in bedrijfsprofiel passen'. (verborgen discriminatie: want buitenlandse naam, lichamelijke beperking, te duur, te weinig ervaring of leeftijd).

 [ Ongeldige bijlage ]
Ik wilde een screenshot plaatsen maar dat werd niet geaccepteerd vanwege de grootte.
Verkleinen was niet mogelijk.
En deze post niet zenden ook.

@isan
Boiing wil graag ‘bewijzen’ voordat we iets invoeren. Die waren er voor de WW ook niet. Afschaffen dus. Luchtfietserij!

... Linkje kun je zelf wel vinden.

Ziegler wel, maar ik niet. 

@boiing
Onze gehele sociale zekerheid + de basisbeurs is zonder bewijs dat het werkt ingevoerd. De basisbeurs is zelfs weer afgeschaft want zou niet goed werken? En nu gaan we hem weer invoeren want het leenstelsel functioneert toch niet. Zo gaat dat. En als je weinig argumenten voor een basisinkomen kan vinden zoek je slecht.

@isan
Boiing wil graag ‘bewijzen’ voordat we iets invoeren. Die waren er voor de WW ook niet. Afschaffen dus. Luchtfietserij!

Eens. Basisinkomen = WW afschaffen incl. àlle (onzin)toeslagen. Het is of of, de een heft de ander op. Wel minder administratief rompslomp, fraude en ellende achteraf (zoals toeslagenschandaal)

Waar Nederland extreem goed in is, is in het rondpompen van geld. Studiebeurs of -lening en collegegeld. Uitkering plus huurtoeslag en sociale woninghuur. Zorgtoeslag en zorgverzekering. Fiscaal aftrekbare rente en huurwaardeforfait.

Ik weet het, het zijn niet allemaal zaken die elkaar geheel opheffen, maar laat een groot deel van deze stromen centraal lopen. Dat scheelt veel administratie en controles en vermindert de kans op misbruik.

Een basisinkomen voor iedereen, waarvan de hoogte afhangt van de levensfase waar iemand zich in bevindt, is een goed uitgangspunt. De zaken die al uit het basisinkomen kunnen worden betaald, zoals de verplichte ziektekostenverzekering, die wordt niet uitgekeerd, nee, dat deel gaat rechtstreeks naar de verzekeringsmaatschappij. Iedereen dezelfde verzekering als het om de gezondheid gaat. Wil je alleen op een kamer ipv met 6 personen, of moet je eten minstens een Michelinster hebben, dan kun je je daarvoor verzekeren, of tik je ter plekke af, maar als het gaat om medisch noodzakelijke ingrepen, dan is iedereen gelijk.

Ruimt goed op. De overheid regelt de gezondheidszorg, die daardoor effectief gratis wordt, en verzekeringsmaatschappijen (die niet filantropisch zijn en echt zo veel mogelijk geld willen verdienen) worden overbodig. Behalve voor die Michelintypes. Maar da's een keuze.

De niet-noodzakelijke gezondheidszorg is een ander verhaal. Een langere leuter, of bollere borsten, of volle (nep)lippen: gewoon betalen, of eventueel verzekerbaar maken. Kunnen er toch nog een paar maatschappijen blijven en winst maken.

Hetzelfde met studie. Maak het gratis voor iedereen die in aanmerking komt om te studeren. Dan kan de basisbeurs (of eigenlijk het basisinkomen dat hoort bij de levensfase van een student) lager worden. Dat maakt de wereld zoveel simpeler! En dan hoeft de Belastingdienst geen discriminerende algoritmes meer op de bevolking los te laten. Scheelt weer ergernis, uit huis plaatsing, echtscheidingen, kamervragen, gevallen kabinetten, ...

Zo, wie heeft er nog meer tips?

Edit: mijn reactie zat anderhalf uur in de editor, iSan beweert in iets minder woorden ongeveer hetzelfde...

We hebben zestigduizend nazi's in dit land en het wordt nog gesubsidieerd ook.

Tegenlicht heeft een interview met Diederik Samsom.
Daarin zegt hij o.a. “Als we 10 jaar geleden waren begonnen met de transitie, was de situatie heel anders geweest vwb de afhankelijkheid van het Russische gas. 

Even terughalen hoor…. Tien jaar geleden was Diederik bezig om met zijn maatje, Mark Rutte, een historisch kabinet in elkaar te sleutelen.
Dat historische bleek in 2017 toen de partij waar hij de fractievoorzitter van was, van 39 naar 12 zetels ging.
Hij verdween uit de kamer en het land uit.
Misschien was het slimmer geweest om die kabinetsformatie  te laten zitten en aan de transitie te gaan werken ipv van nu met als/dan verhalen te komen.

Anyway: morgenavond is de uitzending en nu is de aflevering al te zien online.
De Nieuwe Orde

Achteraf weet iedereen het beter!

Het past overigens wel bij het salonsocialisme, zo vanuit je grachtengordelpand beslissen wat het beste is voor de arbeiders. Of, in dit geval, beter was geweest.

Klopt!!
Joop den Uyl woonde overigens in een rijtjeshuis in Slotervaart en nam een trommeltje met boterhammen mee naar het ministerie van economische zaken toen hij daar minister was. Klaargemaakt door Liesbeth, (de boterhammen).
Wim Kok verdiende als vakbondsbestuurder een modaal salaris. Pas in de jaren 90 is het misgegaan met het socialisme toen ook de Pvda meeging met de tijdgeest en het biefstuksocialisme zijn intrede deed.

Ik dacht niet dat Samsom zo duur woonde.
Enfin, ook daar is een boek over.

@ouwemac
Joop was geen salonsocialist, hij was een echte, net zoals veel SP-ers. Veel PvdA en GL bestuurders behoren wel tot het salonsocialisme!

Voor mijn gevoel begon het met Marcel van Dam. PvdA, Vara, en had het geld om een duur kasteel te kopen. Of GL collega Paul Rosenmöller, die uit een rijk nest kwam, maar daarnaast ook boven de Balkenendenorm verdiende.

Ik weet het, je mag geen oordeel uitspreken, maar kijk voor de gein alleen eens naar enkele sprekende voornamen: Diederik en Lodewijk.

Ach, zo kan ik wel doorgaan.

Aha Prometheus! Goeie uitgeverij! 

LOL.

@MacFrankie:
Ja, ga eens door!
[handenwrijf] Meer van dat! Exota en terugbetaalde vergoedingen. VVDers doen dat laatste alleen als zoiets een boete heet.

O, er  zijn geen partijen zonder foute lijders of aanhangers, trabant! Helaas...

Alleen is de PvdA geen partij bestaande uit arbeiders, het zijn op z'n best de beter gesitueerden die het goed voorhebben met arbeiders.

Rechtse partijen (de VVD-ers dus) hebben de naam graaiers te zijn, en dat doen ze ook massaal. De linkse partij hebben (hadden) een beter imago qua graaien, maar ook die graaien erop los.

Politici zijn wolven, allemaal, alleen de VVD-ers zien er ook uit als wolven, terwijl PvdA en GL eruit zien als schapen. Ze zijn allemaal even goed/slecht (en dan bedoel ik de mainstream partijen, dus geen FVD en dat soort zeer foute en ongewenste partijen), het is aan jou of je het mee laat tellen of een partij openlijk of heimelijk uit wolven bestaat. Met andere woorden: is het erger als de partij niet aan het verwachtingspatroon voldoet?

@MacFrankie: jij bent echt een klassiek voorbeeld van iemand die zijn idealen telt en er steeds meer kwijtraakt.
Vrij naar Neerlands Hoop.   
Wolven zijn heel sociale dieren, binnen de roedel.