van het ModeratorTeam

Omdat er in een andere draadje een discussie ontstond over Natural Scrolling terwijl dat duidelijk niet het hoofdonderwerp was, hier een afgesplitst draadje waarin juist dat onderwerp uitgebreid bediscussieerd kan worden.

...en dus worden de vernieuwingen nooit echt uitgeprobeerd.

Dat was bijvoorbeeld ook te zien met Apple's Natural Scrolling, mensen die het omarmde en er voor gingen gaan zelden of nooit terug, mensen die het alleen maar kort uitprobeerden en in een omgeving zaten waar ook het 'ouderwets' scrollen aanwezig is kunnen maar niet wennen.

Ik zeg niet dat de nieuwe MacBook Pro's voor iedereen zijn, dat geldt ook niet voor Natural Scrolling.

Er is niks natuurlijks aan het jarenlange voorwaartse scrollen met een muis of trackpad (het alternatief voor de muis ingebouwd op laptops) op een Mac in 2011 om te gaan draaien in achterwaarts scrollen omdat dit zo werkt op smartphones en tablets.
De muis richting werd vastgesteld met de Apple Lisa in 1983.
Op mijn iPhone heb ik geen enkele moeite met de richting omdat dit de logica zelf is. Op een Mac met muis of trackpad, is dit het eerste wat ik weer normaal zet. Zie ook bv. daar  >
Apple’s Natural Scrolling: There’s Nothing Natural About It

Turnabout Is Not Fair Play

Prior to the release of OS X 10.7 Lion in 2011, Apple decided that this was unnatural behavior – and that “natural” scroll wheel behavior would be the opposite of what it had been throughout the computer industry for over 15 years. After all, this is the was scrolling works on your iPhone, iPad, or Android device.

To add insult to injury for those who object to the change, Apple would call this backwards behavior Natural Scrolling. There is no scroll wheel on the iPhone or iPad, and to treat the action of a scroll wheel like the action of your finger or stylus on the screen is not intuitive.

It would be the same as Apple deciding to give us natural mousing so that moving the mouse to the right would make the screen move left and moving the mouse away from the user would scroll down. Mouse direction was established with the Apple Lisa in 1983, if not prior to that with the Xerox Star. Scroll wheel action was established in 1995, and Apple has no right to reverse standard scroll wheel behavior by default.

Return to Normal Scrolling
...

Uit recent artikel...
Lifewire / How to Change the Scrolling Direction on Your Mac
(Updated February 10, 2019)

Unnatural Came First
Apple calls the two scrolling systems natural and unnatural, but really, the unnatural system is the original system used by both Apple and Windows for scrolling a window's content.
.....

This scrolling down to reveal additional information became the standard for scrolling. It was even reinforced by the first mice that included scroll wheels. Their default scrolling behavior was for a downward movement of the scroll wheel to move down on the scroll bars

Natural Scrolling
Natural scrolling isn't all that natural, at least, not for any indirect scrolling system such as the one Macs and most PCs use. However, when you have a direct interface to the viewing device, such as an iPhone or iPad's multi-touch user interface, then natural scrolling makes a great deal of sense.

With your finger directly in contact with the display, it's more intuitive to view content that is below the window by pulling up or dragging up the content with an upward swipe. If Apple had instead used the indirect scrolling interface then in use on the Mac, it would have been an odd process—placing your finger on the screen and swiping down to view content would not seem natural.

However, when you move the interface from a direct finger on the screen to an indirect mouse or trackpad that is not in the same physical plane as the display, then the preference for a natural or unnatural scrolling interface really comes down to a learned preference.

Er is niks natuurlijks aan het jarenlange voorwaartse scrollen met een muis of trackpad (het alternatief voor de muis ingebouwd op laptops) op een Mac in 2011 om te gaan draaien in achterwaarts scrollen omdat dit zo werkt op smartphones en tablets.
De muis richting werd vastgesteld met de Apple Lisa in 1983.

De Apple Lisa had geen muis met scrollwieltje...

In het begin vond ik natuurlijk scrollen niet natuurlijk aanvoelen, nu wel. Het is een kwestie van gewenning, meer niet! En als je van iPad naar MacBook gaat, en terug, dan is natuurlijk wel natuurlijk. Al moet ik toegeven dat natuurlijk scrollen op een Mac met touch pad natuurlijker voelt dan op een Windows pc met een muis met scrollwieltje...

@macfrankie ik heb nog goed oude USB-muis liggen als reserve en mac mouse 2 moet opladen. moet zeggen  mac mouse 2  vind ook goed maar als deze kapot is stapt terug over USB-muis die vind nog beter. USB-muis +1

De Apple Lisa had geen muis met scrollwieltje...

Oh, wist ik niet. Ik had mijn eerste computer (een Macintosh performa) maar ergens eind jaren '90. Wat hield dit dat in? > Mouse direction was established with the Apple Lisa 1983". Bron > Apple’s Natural Scrolling: There’s Nothing Natural About It

Ik was is benieuwd hoe het in Windows 10 gesteld is.
Heeft Microsoft de standaard scrolrichting instelling ook veranderd naar 'natuurlijk'?
Nee, lees ik in dit artikel van 25 feb. 2019.

De Apple Lisa had geen muis met scrollwieltje...

In het begin vond ik natuurlijk scrollen niet natuurlijk aanvoelen, nu wel. Het is een kwestie van gewenning, meer niet! En als je van iPad naar MacBook gaat, en terug, dan is natuurlijk wel natuurlijk. Al moet ik toegeven dat natuurlijk scrollen op een Mac met touch pad natuurlijker voelt dan op een Windows pc met een muis met scrollwieltje...

Precies. Kwestie van gewenning. Ik heb het hier al gepost: het laatste half jaar heb ik mijn scrollrichting omgedraaid hoewel dat tevoren helemaal tegen mijn (linker)hand lag.
Ik was dan ook een verstokt muisgebruiker.
Wél met een standaard 2-knops muis met scrollwieltje.

Sinds mijn medio 2012 MBP met beter trackpad echter, gebruik ik nauwelijks nog een muis.
Vooral nog het trackpad.
Vreemd? Misschien... Ik ben namelijk ook een beetje ambidexter.

In elk geval heb ik nog steeds ruzie met alle brakke trackpad- en muistoestanden op de PCs op mijn werk...

Er is niks natuurlijks aan het jarenlange voorwaartse scrollen met een muis of trackpad (het alternatief voor de muis ingebouwd op laptops) op een Mac in 2011 om te gaan draaien in achterwaarts scrollen omdat dit zo werkt op smartphones en tablets.

Jij snapt er weinig van, en wilt er ook niks van snappen, lijkt het...

Het scrollen 'vroeger' was het verplaatsen van de scrollbar dmv de pijlknoppen omhoog/omlaag. Dat was de beweging die je maakt en 'scrollen' noemt. Maar wat je in feite deed was de indicator bedienen. Zodra de scrolwieltjes op de muis verschenen, was die specifieke connectie verbroken. Want je bediende weliswaar met het wiel de scrollbar, maar er zat geen logische connectie meer tussen; je had niks meer met de bar en bijbehorende pijlknoppen te maken. En werd de richting van scrollen eigenlijk direct  onlogisch. Want het gaat toch helemaal niet om hoe een indicator (de scrollbar) beweegt, maar, hoe het veld wat je wilt zien, beweegt. Vanaf dag één op windows met een scrolwie (1996 of zo)l was het voor mij tegennatuurlijk geworden. En eigenlijk te triest voor woorden dat ze in dat 'kamp' vasthouden aan iets wat absoluut onlogisch is vanuit een doordachte GUI filosofie.
Omdat het inderdaad allemaal draait om gewenning, vond ik de uiteindelijke overstap naar 'natuurlijke scrolrichting' na al die jaren ook even moeilijk, maar na een weekje wilde ik nooit meer anders.

Wat hield dit dat in? > Mouse direction was established with the Apple Lisa 1983".

Dat gaat over hoe je een muis over het werkblad (muismat) beweegt, en wat dat doet met de pointer op het beeldscherm.

@boni: Jij snapt er weinig van, en wilt er ook niks van snappen, lijkt het...

Schrijf dat is aan Satya Nadella, de CEO van microsoft, die snapt er ook nog steeds verdomd weinig van dan, die wil het ook niet snappen, lijkt het...!
 

Dat gaat over hoe je een muis over het werkblad (muismat) beweegt, en wat dat doet met de pointer op het beeldscherm.

Dus muis naar je toe schuiven en de pointer ging naar beneden, muis vooruit schuiven, pointer gaat naar boven.
Idem zoals ik op mijn trackpad doe: vinger bovenaan plaatsen en naar beneden schuiven, pointer gaat naar beneden. Vinger van onderaan op trackpad naar boven schuiven, pointer gaat naar boven.
Maar dat is dus onnatuurlijk geworden op het Apple platform sinds 2011. Nou moe! Er zijn wel andere onnatuurlijke gewoontes af te leren dan.
Ik rook en drink echter nooit alcohol, nooit gedaan. Hmm, welke onnatuurlijke gewoonten zou ik nog kunnen afleren dan die de moeite waard zijn om tijd in te steken?

@Boni, jij verwart het bedienen van de pointer met scrollen, wat twee hele verschillende dingen zijn. Dat probeer ik je juist uit leggen in de eerdere posting. Lees je die wel, eigenlijk?
En ik had al beschreven dat ik het idd bizar vindt dat scrollen op Windows (en Linux) nog steeds niet is aangepast. Maar er is wel meer bizar aan Windows, vinden we dat niet?!

En ik had al beschreven dat ik het idd bizar vindt dat scrollen op Windows (en Linux) nog steeds niet is aangepast. Maar er is wel meer bizar aan Windows, vinden we dat niet?!

Hear, hear.

Apple noemde het Natural Scrolling omdat de opkomst van aanraakschermen als op de iPhone en de iPad scrollen op zijn kop had gezet. Daar zet je jouw vinger op het scherm en door die dan naar boven de glijden scrollt wat je op dat scherm ziet dan mee. Andersom zou bizar zijn, en dus onnatuurlijk.

Daarna heeft Apple het hele programma naar touch omgezet door de toevoeging van het Magic Trackpad en de Magic Mouse. Waarop we nog steeds de andere kant op veegden/duwden/scroll-den etc.

Dat was precies de reden om Natural Scrolling in te voeren, vanaf dat moment konden we net zo scrollen op een Mac als op een iPhone/iPad, en dat voelt met een touchpad inderdaad (daar komt hij): heel erg natuurlijk.

@Boni, jij verwart het bedienen van de pointer met scrollen, wat twee hele verschillende dingen zijn. Dat probeer ik je juist uit leggen in de eerdere posting. Lees je die wel, eigenlijk?

Tuurlijk lees ik die!
Maar ik dacht dat je met de pointer het pijltje op het scherm bedoelde, de aanwijzer.
Maar je bedoelt met de pointer dat mini tepeltje dat sommige windows laptops nog tussen hun klavier hebben dan zeker.
Enfin, hoe dan ook, ik hoef de natuurlijk scrollen instelling van Apple sinds 2011 niet. Kan interessant geestig experiment zijn om als rechtshandige is link proberen te schrijven en andersom, maar geen één van beiden is natuurlijker dan de andere. Dus ik blijf een pen links vasthouden om te schrijven.

En ik had al beschreven dat ik het idd bizar vindt dat scrollen op Windows (en Linux) nog steeds niet is aangepast. Maar er is wel meer bizar aan Windows, vinden we dat niet?!

Het meest bizarre aan Windows is nog steeds dat men in het startmenu moet gaan om dan uit te zetten zeker. Ik vind Mac ook nog wel bizarre trekjes hebben hoor. Het totaal gebrek aan vensterbeheer het meest opvallend. Maar dat vind jij dan weer niet. Zo hebben we allemaal onze voorkeuren en gewoontjes.
Dat scrollen op Windows (en Linux) nog steeds niet is aangepast naar de 'natuurlijke' beweging vind ik een goede zaak. Welk voordeel heeft het om na 25 jaar wereldwijd 75 % van de computergebruikers in verwarring te gaan brengen???
Geen enkel volgens mij. Op een computer werkt het met muis en trackpad zoals weleer, op smartphones en tablets anders. Simple als bonjour.

Tuurlijk lees ik die!

Moeilijk om dat te geloven als je op geen enkele manier op de reactie boven de jouwe reageert.

Maar ik dacht dat je met de pointer het pijltje op het scherm bedoelde, de aanwijzer.

Die bedoelde ik ook. Maar jij begint over de beweging van de aanwijzer te praten, terwijl we het hier over scrollen hebben. Begrijp de relatie niet.

@Flix: laat maar zitten! 
Ik zeg het nog maar is een laatste keer dan hoe ik het in mijn bekrompen denken zie, of als koppige of niet flexibele, niet heldere, niet ingewijde denker in Apple's natuurlijke scroll-richting logica:
Als ik aan mijn bureau zit zoals nu met een muis aan mijn MacBook Pro 2012 gekoppeld dan rol ik het scroll wieltje erop al 20 jaar voorwaarts richting externe monitor voor mij. Dan gaat deze pagina op Macfreak naar boven.
Roll ik het wieltje naar mij toe, dan gaat de pagina naar beneden.

Ok, de knappe koppen bij Apple hebben bedacht dat dit onnatuurlijk is, het blijkt dat we ooit in de jaren '80 verkeerd begonnen zijn, en ze willen het sinds 2011 anders zien. Sinds dan hebben ze dus in systeemvoorkeuren een 'scroll richting' bijgezet en standaard 'natuurljk' aangevinkt.
Prima, ik vink het uit, idem voor de trackpad, en houdt het dus bij de onnatuurlijke manier van scrollen zoals het ook op het Windows (en Linux) platform behouden blijft.
Case closed. 

van het ModeratorTeam

Off-topic verwijderd.

Beste boni,
Stop alsjeblieft met het plaatsen van anti-Apple filmpjes die totaal off-topic zijn! Help mensen met vragen over de Mac, of over een (Synology) NAS, daar ben je erg goed in! Of, ook leuk, start discussies over dingen die je (mede) met een Mac / Apple TV / ... kunt doen, zoals muziek maken en luisteren, films kijken, ...
Mijn tip: doe eens een YouTube-vrije week. Als je in een negatieve Apple spiraal zit, dan blijf je erin, hopelijk kun je er nu nog uit ontsnappen, en ben je nog te redden!
Met vriendelijke groet
Frank

Stop alsjeblieft met het plaatsen van anti-Apple filmpjes die totaal off-topic zijn!

Die off-topic is inmiddels verwijderd.

Gebruik in de toekomst de Meld-optie in het Opties-knopje bij ieder bericht, dan weet je zeker dat je melding het ModeratorTeam bereikt.

Als je een (scroll)wieltje op een papiertje zet en je draait aan het wieltje, beweegt het papiertje tegen de beweegrichting van je vinger in.
Als je je vinger op een papiertje zet en je beweegt je vinger, dan beweegt het papiertje met de beweegrichting van je vinger mee.

'Natuurlijk' scrollen kan dus op twee manieren:
• Met een muis met wieltje op de 'ouderwetse' manier.
• Met een trackpad/touchscreen etc. op de 'moderne (natural) manier.

Wanneer scroll je 'onnatuurlijk'?
• Als je met een muis met wieltje 'natuurlijk scrollen' aanzet.
• Als je met een trackpad/magic mouse/touchscreen etc. 'natuurlijk scrollen' niet aanzet.

Tegelijkertijd, een computer is een virtual reality. Waarin je 'natuurlijk' alles kunt (en mag) doen wat het systeem toelaat.
 

Gebruik in de toekomst de Meld-optie in het Opties-knopje bij ieder bericht, dan weet je zeker dat je melding het ModeratorTeam bereikt.

Ik wilde het moderator team niet bereiken, ik wil boni bereiken.

Hij is al lang op dit forum, heeft heel veel kennis over vele zaken, en is erg behulpzaam. Hij is iemand waar ik respect voor heb, en tot voor kort had ik grote waardering voor al zijn bijdragen op dit forum. Die boni zie ik hier graag terug!

Stop alsjeblieft met het plaatsen van anti-Apple filmpjes die totaal off-topic zijn!

Dat zijn helemaal geen anti-Apple filmpjes. De filmpje dat ik plaats zijn allemaal gemaakt door Apple Freaks. Ze vertellen hun (pijnlijke) waarheid.
Off-topic was het in dit geval wel. Maar ik heb geen monopolie op off-topic gaan, het gebeurt regelmatig hier op het forum en ook op andere fora.
Zie vandaag alweer in het topic Toetsenbord-problemen krijgen voorrang bij Apple.

Mijn tip: doe eens een YouTube-vrije week.

Dank je wel voor het advies, ik ga er echter niet op in, ik vind het interessant zulke 'meuk' te bekijken.

Ik wilde het moderator team niet bereiken, ik wil boni bereiken.

Aan de verkeerde bel getrokken! 

Wanneer scroll je 'onnatuurlijk'?
• Als je met een muis met wieltje 'natuurlijk scrollen' aanzet.
• Als je met een trackpad/magic mouse/touchscreen etc. 'natuurlijk scrollen' niet aanzet.

Dan blijf ik het met de muis juist doen, met de trackpad op mijn Macbooks niet, en met de touchscreen op mijn iPhone dan wel weer juist. 

.

Prima, maar vervuil dit forum er dan niet mee. Dat jij die filmpjes interessant vindt wil niet zeggen dat wij dat ook vinden

Maar een forum dient niet (noodzakelijk) ervoor elkaar stroop om de mond te smeren. Naast wederzijdse hulp gaat het om discussie. Ik vind kritische geluiden aanmerkelijk leerzamer dan devotie. En alleen door verschillende meningen krijg je perspectief.

Daarbij is volgens velen Apple op een aantal belangrijke punten aardig de weg kwijt (lees bijvoorbeeld MacRumors). Ik denk dat het nuttig is dat te bespreken. En ook je ongenoegen daarover uiten vind ik volstrekt legitiem. Denk bijvoorbeeld aan het gehannes met RAM en opslagruimte in Mac's waar tegenwoordig iedereen tegenaan loopt.

Dus laat wat mij betreft Boni en consorten maar komen met hun bijdragen. Leerzaam!

Wat is er leerzaam aan een discussie als deze, Max?
Apple heeft 'natuurlijk scrollen' geïntroduceerd vanwege, voor hun, valide redenen. Daar kun je in meegaan, zoals je vaker meegaat in nieuwe ontwikkelingen die oude gewoontes doen veranderen, of je gaat niet mee.
De keus wordt aan jouw gelaten; niks aan de hand dus.

Ook kun je met elkaar discussiëren over wat nou prettiger is, en waarom dat zo is.

Maar Boni c.s. maken er een case van, waar de emotie vanaf druipt: Apple doet dit fout, Apple doet dat verkeerd, en ik ga eens vertellen hoe het wel moet. Want Apple neemt mij iets heel belangrijks af. Terwijl ik toch fanboy#1 was; hoe durven ze?!

Ik vind aan dit soort bijdragen weinige leerzame punten zitten, Max.