geplaatst door: boiing
Dat ik geen antwoord hoef te geven op je vraag, dát is vrijheid :tounge:.
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: sdequack
Klopt. Maar wanneer wij in China zouden leven is dat niet anders.
geen onderschrift
geplaatst door: GeorgeM
Daar zit het verschil. Maar welke vrijheden vindt jij zo belangrijk dat je niet in China zou willen leven?
Ik ben in China geweest, en de lijst is zo lang dat ik 'm hier niet eens ga opsommen, dat kan iedereen in het vrije westen zelf wel bedenken.

Maar het ging bij het bezoek niet alleen over mij, ik heb ook veel Chinezen ontmoet die (voorzichtig) lieten blijken dat ze echt niet erg gelukkig zijn met de manier waarop je daar in de gaten wordt gehouden, en dat is echt ontstellend (de Chinese overheid weet zo'n beetje iedere beweging die ik daar gemaakt hebt, onder andere door het constant scannen van je paspoort of je gezicht).
geplaatst door: sdequack
Dan ook aan jou de vraag: wélke vrijheden vind jij zo belangrijk om niet in China te willen leven?

Dus niet wat ik zou kunnen bedenken maar wat jij belangrijk vindt.
geen onderschrift
geplaatst door: boiing
Zullen we weer eens terug naar het onderwerp?

In de EU geldt de GDPR. Deze wetgeving heeft als doel om de data van de Europese burger te beschermen. ... Of wordt hier andermaal de mantra dat de EU regels een bedreiging voor onze privacy vormen, wat Apple telkens weer graag als tegenargument gebruikt, voetstoots overgenomen?
Nee niet voetstoots overnemen maar met argumenten. Het begint inmiddels een flauw patroon te worden in het kamp 'Anti Apple': alles wat ze op dit gebied zeggen komt voort uit eigenbelang en commercieel gewin en is bedoeld om de concurrentie dwars te zitten. Privacy argumenten van Apple zijn onzin want de EU beschermt ons immers met hun prachtige wetten?

Dream on. Er zijn steeds meer deskundigen die zien en betogen dat de nobele doelen van de EU op dit gebied niet samen kunnen gaan. Het kan niet: én, én. De GDPR en de DMA bijten elkaar en dat is geen gelegensheidsargument uit Cupertino.

Citaat
The European Commission has not specified which anonymization standard satisfies the DMA’s utility requirement and the GDPR’s re-identification threshold at the same time. This is the single most consequential gap in the file. The GDPR requires anonymization rigorous enough to prevent the reconstruction of individual profiles from sequential queries. The DMA requires data still useful enough to improve a rival’s ranking algorithm. ... Stakeholders have spent two years pointing out that the DMA, the GDPR and the CRA cannot all be satisfied at once.

(Dr. Diana Năsulea & Emelie Franzén: Brussels’ Google file is only half-written)

Citaat
It is nonetheless quite obviously poor privacy policy. The most sensitive data on a phone may receive the weakest protection, while less sensitive data comes wrapped in audits, screening, and access controls. No one designing a privacy regime from scratch would choose that result. ... The Commission’s own review called the DMA “fit for purpose.” That judgment depends on what the law actually produces. The search-data decision shows that the Commission knows how to protect users when it sees the risk. Its harder task is explaining why platforms may not do the same.

(Dirk Auer: Europe’s Privacy Paradox)

Citaat
Finally, there is a great need to address the liability problems when actions are motivated under the DMA that risks the violation of core GDPR provisions. Users who feel their data protection rights have been violated cannot sue the European Commission for having forced data sharing by a private company. However, they can sue the company that did share the data – and if the frequency of GDPR litigation continues to grow, it is not unreasonable to assume that the proposed measures under this proceeding will become subject to civil litigation.
 
(Fredrik Erixon, Dyuti Pandya: To Protect Data or Not to Protect)

Screenshot-2026-05-04-at-09.43.53.png De ‘Guidance to Google for AI’ laat zien hoe ver de EU wilt gaan

(Illustratie uit het laatste stuk hierboven)
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: sdequack
In je eerste alinea chargeer je natuurlijk wat :biggrin:. Moet kunnen.

Serieuzer. Het argument in je eerste citaat begrijp ik niet.

Om aan te tonen dat GDPR en DMA niet op alle punten compatibel zijn (wat ik overigens niet bestrijd) argumenteert men hier dat de GDPR eist dat datasets zodanig geanonimiseerd worden dat de data niet meer op individuen is te herleiden. Dit gaat dus over privacy.

Daartegenover plaatst men de eis van de DMA dat een dataset voldoende bruikbaar moet zijn om inzicht te kunnen krijgen in de ranking algorithmes van een concurrerende partij. Dit gaat over een gelijk speelveld.

Hoe toont dit aan dat GDPR en DMA elkaar bijten?
geen onderschrift
geplaatst door: boiing
In je eerste alinea chargeer je natuurlijk wat :biggrin:.
Uiteraard, het moet wel leuk blijven om te lezen. Die juridische kost is al saai genoeg.

Het argument in je eerste citaat begrijp ik niet.
Misschien in combinatie de volgende alinea?

Citaat
Evidence cited in U.S. vs. Google suggests Google’s own anonymization proposal excluded about 99 percent of queries, leaving the shared dataset dominated by common searches already visible through public signals. Without a binding standard, Google faces GDPR enforcement if it shares too much and DMA non-compliance proceedings if it shares too little. Call it what it is: a liability trap wearing a compliance label.
Als de data zo anoniem wordt gemaakt (GDPR eis) blijft er niets bruikbaars over voor de concurrenten (DMA eis). Het is maar een van de vele argumenten uit de drie genoemde stukken.
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: sdequack
Mijn onbegrip blijft.

Hoe kan het dat wanneer gegevens welke tot een bepaald individu herleid kunnen worden, worden weggelaten dit inhoudt dat er niets bruikbaars overblijft voor de concurrentie?

Wellicht begrijp ik heel het mechanisme van implementatie van spraakassistenten van derden niet.
geen onderschrift
geplaatst door: boiing
Mijn onbegrip blijft.
🤷🏻‍♂️

Ik heb nog meer te doen vandaag en hoop dat anderen de strekking van de hele post (#29) wel snappen 😉.
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: GeorgeM
@boiing: dank voor alles wat je bijeen gebracht hebt in post #29.

Goed om te zien dat er meer mensen zijn die zien dat de EU regels heeft opgesteld die niet met elkaar verenigbaar zijn, en dat daar met kennis van zaken over geschreven wordt.  :thumbs-up:
geplaatst door: sdequack
Goed om te zien dat er meer mensen zijn die zien dat de EU regels heeft opgesteld die niet met elkaar verenigbaar zijn, en dat daar met kennis van zaken over geschreven wordt.  :thumbs-up:

Of heeft men bij Google die regels niet goed geïnterpreteerd en hebben zij een leidraad van de EU nodig om e.e.a. te verduidelijken.
geen onderschrift
geplaatst door: doctor_apple
Zo, kop koffie even weg ... Gaan we ...

Ten eerste, lijkt de discussie elke keer weer weder te keren, alwaar onze Forum heer, na een zuivere semantische en relatieve frequentie-analyse te hebben te hebben uitgevoerd, toch echt een niet een al te positieve stemming heeft inzake Europa, blijkens reacties en toon in de artikellen.

En dat geldt er voor meer hier op het forum. Dat mag. Maar, de discussie wordt volledig scheeft getrokken. "De DMA: een verschrikking", "M'n Siri komt niet op m'n iPhone, schuld van de EU". "Die EU met z'n regels". "DMA is gewoon een t*fys wet!"

Niet alles op dit forum, maar wel veel gehoord.

En dan krijgen we "de soep des doods". "DMA weerspreekt zichzelf en botst met andere regels".

Natuurlijk.

Is ook helemaal ook helemaal niet gek.

Heb je er enigszins over nagedacht, over de onbalans in de Nederlandse, of Amerikaanse, Engelse, Duitse, of Europese wetgeving? Hoe wetten tot standkomen, welk doel ze dienen. En hoe het kan, dat je enige jaren terug, volgens de wet gladde tegeltjes op de vloer nodig had volgens de ene wetgeving (iets met voedselwaren) en volgens de andere wet, juist poreuze tegeltjes tegen het uitglijden ...

Unicum?

Oh ... En hoe noemen we dan het Nederlandse gedoogbeleid? Een tolerante wet, vallend onder de Nederlandse Opiumwet, maar ... de productie, verkoop is weer niet legaal? Maar wacht, gemeentes staan de verkoop van Cannabis weer wel toe? Wat is dit voor een Paradox?

Zullen we er nog een paar pakken? Het verenigd koninkrijk, UK Data Protection Act 2018 versus de Investigatory Power Act ...

Of de VS met "Intellectual Property Law" vs "Antitrust Law" ... Een prachtig mijnenveld. Of wat te denken van het feit dat er een grote tegenstrijdigheid is, in de "US Bankruptcy code" en de milieuwetgeving zoals d CERCLA.

Zware vervuilingen van Grond, en de verantwoordelijkheid voor het opruimen hiervan, vervalt in Europa niet zomaar met een faillisement. In de VS, bijten de twee wetgevingen elkaar, en is het dus geen enkel probleem om onder de strikte milieuwet te komen, door een faillisement uit te laten spreken over een dochterbedrijf dat er daar verantwoordelijk voor was. Dat vervalt ook de verplichting tot ruimen van de grond.

Hoe kan dat?

Simpel: in ons geval, de DMA, CRA, GDPR, zijn geschreven door verschillende beleidsmakers en juristen. CRA en NIS2 waren opgesteld door beveiligingsexperts. DMA was geschreven door economen en mededingingsautoriteiten.

En natuurlijk, het is waanzinnig dat we de verantwoordelijkheid op bedrijven en de consument afwentelen. Toch? Als je het mij persoonlijk vraagt, ja ... Maar breder getrokken?

Jazeker, maar ... weten we nog? de Wet ter Voorking van Witwassen en Financiering van Terrorisme, kortweg WWFT? Iemand? Ken je die?

Banken moeten een clietenonderzoek instellen. DOORLOPENDE transactiemonitoring, meldingsplicht en nog veel meer.

Ik werk internationaal en heb regelmatig het genoegen om een der banken te moeten bellen en uit te leggen waarom die transactie van duizenden euros richting het buitenland gaat. En, of dit nu richting een gewoon geregistreerd bedrijf gaat, of niet ... of er een factuur en feitelijk gewoon werk aan ten grondslag ligt, ligt veelal ter beoordeling bij de bank. Met soms nare gevolgen (transacties die een week op zich laten wachten of zelfs langer voordat ze geaccordeerd worden).

Omgekeerd gebeurd ook, ik ontvang een groot bedrag, en dan moet ik binnen 3 dagen een factuur laten zien, anders wordt het geld teruggestuurd. Afhankelijk welke bank, welk land. Maar het gebeurd.

Het is dus allemaal wat genuanceerder. En natuurlijk, in een tijd waar roeptoetters en schreeuwlelijks gelijk hebben, is er helemaal geen ruimte voor nuance.

En nu, zoals dat heet, de ware mind-fuck ... Een echte ... Ik beloof het.

De Europese Commissie was niet vooruit te branden met het schrijven van een richtlijn. Jaren gingen er overheen, hei-sessies, praatsessies, theekransjes. Het hield niet.

Het was Duitsland en Nederland, die hierin het voortouw namen.

Duitsland had haar "Sectie 19a" ... Mededingingswetgeving die zo ongeveer de moeder van de huidige DMA is.

Nederland, was niet veel beter. Want we hadden de Autoriteit Consument & Markt (ACM), een van de grootste proponenten in Europa voor strenge en eenduidige wetgeving. Weten we nog? de ACM die een gevecht voer tegen de App Store betaalregels voor dating apps? Klaarblijkelijk was er een ambtenaar boos dat hij zijn "bijvrouw" niet kon vinden zonder zijn bankkaart te trekken waar moeder de vrouw ook kon zien wat er gebeurde, maar goed ... Toch ... Gebeurd ...

Met elk land zijn eigen wetgeving, en drukmiddelen, werd er dus gezegd: laten we het "gelijkschakelen". Geen 27 losse jurisdicties met allerlei rare eigenheimische regels, maar ... Een centraal geregeld verhaal.

Maar in de kern? De ACM en de Duitse Sectie 19a romantiek.

Dus voordat je met je vingertje weer richting de EU wijst, even weer inlezen hoe het ook alweer zat. En hoe we er kwamen. Want alle voorgaande regeringen, en beleidsmakers door de jaren heen, heb jij, en jij, kortom wij, dus ook ik gekozen. Of we zaten collectief te slapen, of bevinden ons op het moment in een soort van hyperfocus en een woede uitbarsting die weliswaar te begrijpen is, maar noch gericht is op de ware dader(s), noch eigenlijk iets uithaalt.

Het is een makkelijke zondebok, dat Europa. Maar in de kern, heeft Nederland en Duitsland en vele andere overheden van die landen, het fundament gelegd. Het was juist de Nederlandse regering die vaak in Europa "het voortouw nam". Mar dan wel natuurlijk in een voor Nederland gunstig verhaal.

In zekere zin, werd het daarmee voor vele andere landen juist verpest. Want we ons niet teneinde realiseren: Italie, Frankrijk, Spanje, Polen, Griekenland, Estland kortom, de rest van Europa, was echt niet met alle regels blij. Want wat ons narratief diende, diende niet per definitie de franse boeren. Zeker in het begin.

Maar toen ... Toen het eenmaal verworden was tot een sterk collectief raamwerk van regels, vond Nederland het opeens niet meer zo fijn. Want opeens hadden wij last van stikstof regels, opeens hadden wij last van controlleurs die stelden dat we het allemaal niet zo best op orde hebben. Opeens werden allerlei zaken getoetst. En werden wij op de vingers getikt.

Welnu, terug naar de DMA, CRA, NIS2, DORA en vele, vele andere richtlijnen: die  wetten zijn geboren uit de behoefte om een gezamenlijke, brede aanpak te hebben. En die zijn dus opgesteld, vanuit heel verschillende behoeftes en dus andere context. Die elkaar soms kan bijten.

Dus ... laten we dit enkel als stille kanttekening op het Forum, als een soort van notitie. En niet meer dan dat. Immers, in de reacties, lees ik het nodige SENTIMENT. En als er een ding bepalend is, of er uberhaupt een zinvolle discussie kan worden aangegaan, is hoe diep dit sentiment verankert ligt.

Kortom, enkel ter kennis geving, verder zinloos. Heb mijn type oefening weer gehad vanmorgen, dus allemaal een terugkeer tot wijsheid gewenst en een fijne zondag verder.

Is getekend,

Doctor :apple:
geplaatst door: anraadts
Goed om te zien dat er meer mensen zijn die zien dat de EU regels heeft opgesteld die niet met elkaar verenigbaar zijn, en dat daar met kennis van zaken over geschreven wordt.  :thumbs-up:
Hier sluit ik mij helemaal bij aan.

Hopelijk komt er een moment dat dit bij de EU ook doordringt, en hoop ik dat de GDPR doorslaggevend wordt. Want marktmacht doorbreken vind ik minder belangrijk dan privacy, waarbij ik hoop dat het doorbreken van marktmacht minder dogmatisch wordt.

Maar, de discussie wordt volledig scheeft getrokken. "De DMA: een verschrikking", "M'n Siri komt niet op m'n iPhone, schuld van de EU". "Die EU met z'n regels". "DMA is gewoon een t*fys wet!"

Niet alles op dit forum, maar wel veel gehoord.
Dat alles is hier letterlijk nog nooit voorbij gekomen.
geplaatst door: boiing
Inderdaad Anraadts… :dozingoff:

Die elkaar soms kan bijten.
Dat is de samenvatting van wat ik eerder zei ja, met iets meer woorden :thumbs-up: :sleepy:. Grappig dat ik citaten uit drie aardig juridisch onderbouwde stukken gaf en de doctor anderen dan ‘sentiment’ verwijt. Dat proef ik vooral in z’n eigen epistel.
Bewerkt: gisteren 10:52 door boiing
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: ouwemac
Je pikt er eens uit wat je niet bevalt en daar reageer je afkeurend of geringschattend op.
De rest negeer je.
Ik heb het wel gehad met dit forum

Het ga jullie goed
Dit is niet op èèn persoon gericht maar meer een sluipend proces van groeiende ergernis over de manier waarop mensen hier soms neergezet worden.
Denigrerend of minachtend en soms door een bijdrage te negeren of die op bijzaken af te breken


Geef me maar een blokkade Robert.
Kom ik ook niet meer in de verleiding   :yucky:
Geen PB’s alsjeblieft
Ik ben sprakeloos
geplaatst door: boiing
Als iemand niet inhoudelijk op mijn post ingaat maar met een ontzettend wollig stuk komt met allerlei randzaken die niet te maken hebben met waar het over ging dan is er in mijn optiek niks mis met mijn reactie, mocht je dat bedoelen. En denigrerend is het niet bedoeld, gewoon een beetje plagen. Als iemand daar meester in is ben jij het ouwemac dus ik begrijp totaal niet waarom je opeens zo emotioneel en overdreven reageert 🤷🏻‍♂️.

En verder:

Je pikt er eens uit wat je niet bevalt en daar reageer je afkeurend of geringschattend op. De rest negeer je.
Vier keer ‘je’ maar het is niet op één persoon gericht? Yeah right.. Valt me tegen van je ouwemac.
Bewerkt: gisteren 11:47 door boiing
The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it (Brandolini's Law)
geplaatst door: sdequack
Ik begrijp dit besluit van ouwemac wel. Ik hoop dat hij erop terug wil komen omdat hij een van de leden is die niet persé zijn gelijk hoeft te hebben en indien dat nodig is zijn ongelijk ruiterlijk toegeeft en daarbij altijd vriendelijk en respectvol blijft.
geen onderschrift