Wanneer Ierland die Europese regels maar niks vindt kunnen ze er altijd nog uitstappen. Apple kan buiten de EU regels om nog altijd een dealtje maken met de Britten. Ondernemerschap is mogelijkheden zien of zonodig creëren. Iedereen blij.

Ik kan me goed vinden in het bericht van neoman.

 

neoman om 18:05, 30-08-2016[

Citaat

br

]Walter je moet niet teveel onzin in één post stoppen. Zo komen we nergens.

Zowel Ierland als Apple beweren dat er géén speciale deal is of was tussen de twee. Alles viel onder de reguliere bestaande wetgeving van Ierland. Alleen ooordeelt de EU nu dat de Ierse belastingwet neerkwam op ongeoorloofde staatsteun in bepaalde gevallen (zoals nu met Apple).

En tja, als jij binnen het reguliere fiscale stelsel van een land banen kan creëren dan moet je dat vooral doen. Ben heel benieuwd hoe goed jij dat kan. Dat is namelijk precies wat Apple deed, doet en hopelijk blijft doen.

Maar als de EU de fiscale geschiedenis achteraf wil herschrijven, ben ik bang dat banenmakers en welvaartscheppers hun heil elders zoeken. En dan vangen overheden helemaal geen belastinginkomsten, géén banen, geen welvaart, oftewel niks. Maar wel fiscale uniformiteit! Goeie deal?

Dus je idee van chantage is onjuist en getuigt van weinig inzicht in de onderliggende problematiek. Er was geen deal en al helemaal geen chantage. Multinationals zoeken het gunstigste fiscale klimaat voor ondernemerschap. Als je dat klimaat in Europa wil verslechteren (door fiscale uniformiteit na te streven) zal een ander land in de wereld die rol graag overnemen. Met als gevolg dat jij meer gaat betalen zowel aan belasting (want de economie wordt minder), inlevert aan welvaart (want de economie wordt minder). Het enige dat dan omhoog gaat is de prijs van Apple producten (door hogere belastingen).



Fiscale uniformiteit is natuurlijk prima. Maar dan ook echte uniformiteit. Het is mijn droom voor de toekomst, niet voor het verleden.

How the tax deal worked

For more than 20 years, Apple’s business in Ireland was the beneficiary of an extraordinary deal which enabled it to avoid paying any tax on almost all profits in Europe and other global markets.

source :
https://www.ft.com/content/cc58c190-6ec3-11e6-a0c9-1365ce54b926

Ik doe het ervoor.
0.05%
Tax rate in effect paid by Apple in Ireland on €16bn profit in 2011

als de url niet werkt google op :
Apple tax deal: how it worked and what the EU ruling means

en je komt er vanzelf.

Bedoeling van een bedrijf is winst te maken. Als een land dus de mogelijkheid biedt om zo weinig belastingen te betalen, dan zouden bedrijven gek moeten zijn daar geen gebruik van te maken. Wanneeer nadien blijkt dat dit land daarmee de Europese regel overtreedt, is het dan niet dat land dat moet gestraft worden in plaats van de bedrijven die van die regel hebben gebruikt gemaakt. Nu willen ze Ierland dus belonen omdat ze de regels aan hun laars hebben gelapt.
En natuurlijk wisten die bedrijven dat ook, maar dan kan je ze hooguit verbieden met deze praktijken verder te gaan. Ik denk dat iedereen die de kans krijgt minder te betalen, deze kans zal aangrijpen. Benieuwd naar de reacties als ze dan na 7 jaar zouden komen zeggen dat je te weinig betaald hebt en alles van die 7 jaar moet bijpassen.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.2755991

R&D loont dus

Reactie van Tim Cook: http://www.apple.com/uk/customer-letter/

Bedoeling van een bedrijf is winst te maken.

schreef rolandvc.
Kijk, dit soort dooddoeners is wat me zo steekt.
Wat denk je zelf: was ‘winst maken’ de drive van Steve Jobs?
Steve Jobs en Apple hebben de wereld prachtige dingen gegeven: we kennen ze allemaal. Het resultaat van een visionaire doordouwer, hoezeer hij aanvankelijk werd uitgelachen en genegeerd.

En natuurlijk, op grote schaal mooie dingen maken vereist als randvoorwaarde dat je winst maakt. Maar zodra ‘winst maken’ het doel is van een onderneming, is de ziel eruit. Dan is zo’n tent vervangbaar, misbaar, en dreigt het in de samenleving een bloedzuigende parasiet te worden in plaats van een bloem die honing schenkt. En ofschoon Tim Cook mijns inziens het charisma heeft van een oplaadstekker, levert het bedrijf Apple nog altijd prachtige apparaten en diensten.
Daar mogen ze natuurlijk winst mee maken, veel zelfs. Maar wel graag op een fatsoenlijke manier, dus normaal belasting betalen zoals ieder fatsoenlijk mens en bedrijf doet.

Dit is mijn uitgangspositie. En van daaruit vind ik het prima dat Apple nu alsnog moet dokken.
En ja, ik schreef dat in het begin wat prikkelend op - doet het altijd goed hier op het forum… zo blijkt wel weer.

Ik trek mijn wenkbrauwen op bij het lezen van sommige reacties hier en elders. Het is alsof Apple enkel gebruik heeft gemaakt van bestaande regels en geen enkele blaam treft. Het zijn de EU en de belastingdienst van Ierland die hier een rot systeem hebben neergezet.

De fanatieke verdedigers van deze zienswijze vergeten het liefst dat Apple hier actief uit was op het nauwelijks betalen van belastingen. 50 Euro belasting over elke miljoen winst in 2015. Hoe haal je het in je hoofd dat dit helemaal koosjer is!

Wanneer je al je winsten in Europa doorsluist naar een bedrijf in Ierland dat enkel bestaat uit een paar muren en zonder personeel, dan weet je prima dat dit je vroeg of laat gaat opbreken. En hopelijk geldt ook hier dat wie zijn billen brandt op de blaren moet zitten.

De een trekt hier zijn wenkbrouwen op een ander blijft zich verbazen over de zienswijze van anderen.

Een souvereine staat heeft vele plichten naar haar burgers. Waaronder het creëren van banen en welvaart. Soms lukt dat niet goed. Ierland zat vele jaren in het economische slob. En besloot daarom met fiscale maatregelen een vestigingsklimaat te scheppen waardoor het voor buitenlandse bedrijven aantrekkelijk zou worden om zich in Ierland te vestigen. Daar moest dan wel aantoonbaar wat tegenover staan zoals investeringen en banen. Apple had daar wel oren naar en heeft dankbaar gebruik gemaakt van het fiscale klimaat. Apple staat niet alleen. Ook Google en Amazon en vele anderen zitten in Ierland. En soms in veel andere landen als het voor hen daar gunstiger was.

Eén visie is dat iedereen belastingen moet betalen en dat die gelden door de overheid gebruikt moeten worden om o.a. de economie in goede banen te leiden. Maar voor veel overheden is dat gewoon niet weggelegd. En wat nu als je die taak aan een bedrijf kan overlaten door een gunstig verstigingsklimaat te scheppen? Het kost je in eerste instantie niets en je hoeft er niets voor te doen. Pas als die bedrijven héél succesvol zijn loop je belastinginkomsten mis maar daar blijft tegenover staan dat die bedrijven héél veel bijdragen aan de economie en de welvaart in dat land.

Ierland was zelf heel gelukkig met deze regeling en ziet zwarte wolken in de toekomst als de tech-bedrijven die van deze regeling profiteren, besluiten om niet langer in Ierland te investeren of misschien zelfs te vertrekken. Ierland dacht als souvereine staat te handelen met dit fiscale klimaat en wordt nu door de EU op de vingers getikt. Logisch dat Ierland hiertegen in beroep gaat. Dit kan heel slecht voor de economie uitpakken.

Nu nog alleen voor Ierland. Maar straks misschien voor de hele EU. De brandbrief die 80 tech-bedrijven uit de VS naar o.a. premier Rutte hebben gestuurd was echt niet voor niets. Er staat heel veel op het spel.

Als de EU het volledige fiscale klimaat in de EU-lidstaten onder de loep gaat nemen, zal er nog veel meer boven water komen. De meeste bedrijven die van de fiscale regels profiteren komen uit de VS. Dus zal deze aanpak de relatie met de VS onder druk zetten. Als de tech-bedrijven besluiten om niet langer in de EU te investeren of zelfs te vertrekken naar een gunstiger fiscaal klimaat hebben we alleen verliezers. De enige die dan winnen zijn degene met een tunnelvisie.

Alle EU-lidstaten hebben een eigen fiscaal klimaat. Verschillende tarieven, subsidies, regelingen, aftrekposten en noem maar op. We kunnen het in de EU zelfs niet eens worden over b.v. één btw-tarief. Het gevolg daarvan is dat het vestigingsklimaat verschilt van land tot land. Als je dat niet bevalt moet je bij wet voor de gewenste uniformiteit in de EU zorgen. Maar dan zullen er toch verschillen onstaan tussen b.v. de VS, China, India, Japan en de EU. En wat dan?

De EU heeft boter op het hoofd als ze beweren dat ze niets van de regeling in Ierland afwisten. Er wordt al meer dan twintig jaar over geschreven.

Wat 20 jaar geleden (!) een goed plan was om de economie uit het slop te halen is nu niet meer nodig en komt neer op ongeoorloofde staatssteun.

Ook bij Apple moet men beseffen dat zo'n lucratieve regeling niet tot in lengte van dagen kan blijven voortduren.

Wat een onzin,als iets 20 jaar geleden te goedkoop was moet ik nu dus bijbetalen volgens jou?

 

Toendertijd is de regeling gemaakt op de feiten die toen bekend waren.
Dat ze daar nu spijt van hebben is pech,alles gebaseerd op de toekomst blijft een gok.

 

MacWim om 09:59, 31-08-2016
Wat denk je zelf: was ‘winst maken’ de drive van Steve Jobs?
Steve Jobs en Apple hebben de wereld prachtige dingen gegeven: we kennen ze allemaal. Het resultaat van een visionaire doordouwer, hoezeer hij aanvankelijk werd uitgelachen en genegeerd. ...knip... Maar wel graag op een fatsoenlijke manier, dus normaal belasting betalen zoals ieder fatsoenlijk mens en bedrijf doet.

Om deze posting moet ik wel erg lachen. Als er één 'deugniet' was bij Apple, dan was het wel SJ. Deze regelingen komen dan ook allemaal uit zijn tijd. Fatsoen was zeker niet zijn drijfveer. Geld genereren (winst maken!) maken zeker wel.

Verder is "fatsoen" wel een heel subjectief begrip; wat één 'onfatsoenlijk' vind, vind de andere 'slim handelen'.

Ik denk dat deze hele discussie te snel verzand in voor/tegen. Ik geloof dat de meeste deelnemers hier het helemaal niet erg vinden als Apple dik moet betalen, als blijkt, bv via rechtszaken, dat Apple regels -willens en wetens- heeft overtreden. De discussie concentreert zich volgens mij op de vraag er (belasting-)wetten en regels zijn overtreden, hoe dat is gebeurd (kwade opzet?), en wié die regels heeft overtreden.
Enkel het noemen van getallen waaruit zou blijken er kwade opzet (of 'onfatsoen') door Apple in het spel is, doet geen recht aan de zaak, omdat de context ontbreekt bij die getallen.

Van mij mogen allerlei zaken in EU verband aangepakt worden, die belastingtechnisch of financieel niet zuiver in elkaar zitten, of 'de geest van de regeling/wet' omzeilen. En dan zijn wij het haasje, want de BV Nederland is als land wel zo'n beetje de grootste bandiet. De Zuidas leeft ervan. Wel niet zeuren als uitkeringen omlaag, en belastingen dan omhoog gaan. Want er komt tijdelijk meer belasting binnen, maar de bedrijven verdwijnen naar een 'vriendelijker' land.

Hier een voorbeeld van zo'n opmerking:

WaltervandeMeer om 10:29, 31-08-2016
50 Euro belasting over elke miljoen winst in 2015. Hoe haal je het in je hoofd dat dit helemaal koosjer is!

Hoe kun je concluderen dat dat niét koosjer is? Wat is dan wel koosjer?
De context en het gehele verhaal ontbreken bij deze getallen.
Ja, ik betaal ook 52% belasting over een groot deel van mijn salaris, en dat is duidelijk meer dan 50 euro (uiteraard ook nog over veel minder dan 1 miljoen). Maar je kunt daar toch geen enkele conclusie uit trekken over de 50 euro over een miljoen van Apple? Het is geen Jip en Janneke verhaaltje...

WaltervandeMeer om 12:18, 31-08-2016
Wat 20 jaar geleden (!) een goed plan was om de economie uit het slop te halen is nu niet meer nodig en komt neer op ongeoorloofde staatssteun.

Jij komt niet veel buiten hè? Wel eens een krant gelezen of naar het journaal gekeken in de laatste 20 jaar? Een boek gelezen? Wel eens van een financiële crisis gehoord?

Met dit soort onzinnige opmerkingen haal je het laatste restje geloofwaardigheid dat jij bij mij nog had keihard onderuit.

  Zelden is iets in het leven zwart-wit.

Flix om 14:06, 31-08-2016 Wel niet zeuren als uitkeringen omlaag, en belastingen dan omhoog gaan. Want er komt tijdelijk meer belasting binnen, maar de bedrijven verdwijnen naar een 'vriendelijker' land.

Van mij mogen die bedrijven per direct uit Nederland vertrekken. Belastinginkomsten hebben we er immers toch niet van, wel een groot gevoel van onrechtvaardigheid over belastingdeals waar deze bedrijven naar eigen zeggen recht op menen te hebben.

Ook in een artikel als dit zie de complexiteit en vele kanten die aan zo'n zaak zitten:
de Volkskrant: Gaat Apple die 13 miljard echt terugbetalen aan Ierland?

De fanatieke verdedigers van deze zienswijze vergeten het liefst dat Apple hier actief uit was op het nauwelijks betalen van belastingen. 50 Euro belasting over elke miljoen winst in 2015. Hoe haal je het in je hoofd dat dit helemaal koosjer is!

Ik heb nergens beweerd dat Apple niet wist dat dit niet helemaal koosjer is. Enkel dat zij - en om het even welk ander bedrijf - zouden gek zin deze kans niet aan te grijpen wanneer een land hen dat officieel aanbiedt. Dus blijft voor mij de enige juiste reactie dat zij vooral het land moeten straffen voor de foute regeling en deze natuurlijk naar de toekomst toe moeten stopzetten.

Wat de visie van Steve Jobs betreft : vermoedelijk zal hij niet begonnen zijn met computers te ontwikkelen met het oogpunt op dergelijke monsterwinsten, maar hij is ook geëvolueerd naar een bedrijfsleider van een grote multinational, en kom nu niet vertellen dat de man winst voor zijn bedrijf op de tweede plaats gaat zetten.

@Flix, het is helemaal niet complex. Wanneer de EU dit nu niet voor eens en voor altijd stopt blijft dit gezwel doorwoekeren. De burgers van Europa betalen het gelag.

Na Apple en Starbucks komen nog Amazon en MacDonalds als grote spelers aan bod. Ook deze bedrijven doen mee aan de grootschalige 'legale' diefstal. Eindelijk laat Europa zien dat het zich niet langer laat chanteren door grote bedrijven die er niet voor schromen om de Europese landen tegen elkaar uit te spelen.

Ook nu is met name Tim Cook druk met een spelletje verdeel en heers. Na de verschillende crisissen waar Europa in korte tijd mee is geconfronteerd, is het alsnog ophalen van belastinggeld bij deze grootverdieners een goede zet in de richting van een één-Europa-gevoel.

" De burgers van Europa betalen het gelag. "


Dat doen ze toch,geld wordt toch ergens terug gehaald.

 

@ WaltervandeMeer: wat mij betreft zijn dat drie paragraafjes stemmingmakerij en populisme.

Het ligt allemaal veel complexer, het feit dat de Europese Commissie het heeft over 0,005 procent terwijl Apple in 2014 bijvoorbeeld 400 miljoen betaalde laat al zien wat voor spelletjes hier gespeeld worden.

Ik denk dat de huidige tegenwind die de Europese Commissie voelt van  de bevolking van de lidstaten er mee te maken heeft, en ik vind dat politici daar niet voor zouden moeten zwichten.

Het lijkt me dan ook sterk dat dit voor een rechter standhoudt, maar dat is natuurlijk jaren nadat de punten gescoord zijn.