Podcasts zijn steeds populairder en er zijn platforms die daar graag een graantje van meepikken. Zo telde Spotify een kleine twee jaar geleden maar liefst 100 miljoen dollar neer voor exclusieve rechten van The Joe Rogan Experience, de populairste podcast ter wereld.

Daarom laat Joe Rogan, voormalig Ultimate Fighting kampioen en tegenwoordig ook nog acteur en entertainer, een breed scala van mensen aan het woord waarbij hij vooraf zelf vaak niet eens weet waar het over zal gaan. Dat was waarschijnlijk ook het geval bij het gesprek met viroloog Robert Malone, aanleiding voor 270 artsen en wetenschappers om een open brief aan Spotify te schrijven met ernstige kritiek dat deze man, die veel misinformatie verspreidt, zo’n groot platform krijgt.



Voor Neil Young, die zelf als kind polio had, was hiermee de maat vol en hij liet Spotify weten “You can have Rogan or Young. Not both.” Inmiddels hebben zangeres Joni Mitchell en gitarist Nils Loffgren hetzelfde besluit genomen, en heeft Spotify laten weten dat het een “speciale COVID-19-hub” gaat creëeren die wordt toegevoegd aan elke podcast die een discussie over COVID-19 bevat.

Neil Young heeft inmiddels zelf duidelijk gemaakt dat dit voor hem een principiële keuze was, en dat hij niet alleen het vrije woord belangrijk vindt, maar ook dat een bedrijf zelf keuzes mag maken wat het publiceert, net zoals hij de keuze heeft of zijn muziek daar wel, of niet te vinden is.

Daarbij maakt hij trouwens ook meteen reclame voor alternatieven als Apple Music (en Qobuz), omdat muziek daar beter klinkt:

When I left Spotify, I felt better.

I support free speech. I have never been in favor of censorship. Private companies have the right to choose what they profit from, just as I can choose not to have my music support a platform that disseminates harmful information. I am happy and proud to stand in solidarity with the front line health care workers who risk their lives every day to help others.

As an unexpected bonus, I sound better everywhere else.

En Apple heeft ook meteen de gelegenheid aangegrepen om reclame voor Apple Music te maken,

Strike while the iron’s hot. pic.twitter.com/ZsdiH3XGxw

— John Gruber (@gruber) January 27, 2022

En als laatste nog Joe Rogan, die heeft zijn reactie op dit alles in een video op Instagram gezet, hieronder te zien.

View this post on Instagram

 #Spotify

Ik snap Rogan wel, en ook dat Spotify geen gehoor heeft gegeven aan Young's eisen. Of Robert Malone misinformatie verspreid weet ik niet zozeer… of hij nu wel, deels of niet de grondlegger is van mRNA, hij is al decennia een enorm hoogstaande viroloog geweest. Een deel van wat die man zegt kan best een kern van waarheid bevatten. Dat men dat op voorhand al afschiet en er niet eens voor open staat dat z'n claims best een mogelijkheid kan bevatten, vind ik ook niet echt wetenschappelijk. De wetenschap gedijt goed op tegenstrijdige blikken namelijk, en mRNA is nog zo nieuw dat er nog genoeg over de discussiëren valt.

Dat Joe Rogan met allerlei mensen met evengoed zoveel verschillend meningen gewoon open en transparant een gesprek aan gaat, lijkt mij geen probleem waardoor hij ineens z'n podcast voor geannuleerd moet zien worden. Het zijn juist de tegenstrijdige meningen die voor vooruitgang zorgen in mijn ogen. Door dat zo terstond af te schieten en geen enkele discussie of debat aan te willen gaan, ontwijk je juist de onderwerpen voor iets waar veel mensen nog steeds zorgen over hebben. Als die zorgen er niet zouden zijn zou de vaccinatiegraad (of boostergraad) misschien ook een stuk hoger zijn.

In dat opzicht vind ik 't goed dat Spotify hier heeft gekozen om Joe Rogan in de lucht te houden (ook al zal 't vast ook een financiële keuze zijn geweest). Misschien klopt het niet wat Robert Malone zegt, misschien klopt het wel. Maar ga open de discussie aan en kom met goede argumenten. Dat wegzetten help je niemand mee in mijn ogen.

Ik snap Rogan wel, en ook dat Spotify geen gehoor heeft gegeven aan Young's eisen.

Ik kom op veel plekken tegen dat Neil Young iets zou eisen, het enige wat hij vroeg was een keuze: of Rogan of ik. Spotify heeft daarna die keuze gemaakt Young daarna de zijne.

Vreemd genoeg wordt het nu op veel plekken gezien als een verlies voor Young, terwijl daar volgens mij helemaal geen sprake van is. Wat hier gebeurt is dat iemand vanwege zijn principes stelling wilt nemen, het lijkt er op dat we dat niet meer gewend zijn.

Ach, verlies voor Young of Rogan is ook niet echt waar ik naar kijk in dit geval Het gaat me meer om dat mensen zo snel in een cancel-cultuur stappen, zonder dat (wetenschappers in dit geval) elkaar's andere mening niet meer luchten. Alsof elke vorm van kritiek of een afwijkende mening, gelijk reden is om zo'n stelling aan te nemen met "hij weg, of ik weg".

En daarnaast… we hebben het hier over een platform waar podcasts en muziek wordt gemaakt. Zowel Young als Rogan zijn geen politici of virologen, dus ze kunnen ook elkaar's andere houding of mening gewoon accepteren volgens mij.

Kritische context leveren in een wetenschappelijk debat, of misinformatie verspreiden in een maatschappelijk debat, da's toch niet helemaal hetzelfde, Kapotlood. De grenzen zijn natuurlijk lastig te duiden.

Ik ben ook tegen de –woke– cancel-cultuur, maar van de andere kant: het is denk ik maatschappelijk heel verstandig dat Trump geen social media meer ter beschikking heeft. Met ook weer een lastig grensgebied.

Een afwijkende mening kan je pareren door een tegengeluid te (laten) horen.
Als het een eenzijdig kanaal is, is er geen discussie en derhalve geen tegengeluid te horen.
Het is prima als iemand beweert dat de aarde plat is. De medestanders zullen dan juichen, maar het is dan goed dat er aantoonbaar het tegendeel gezegd kan worden.
Een  discussie over corona c.s. was hier ook niet aan de orde; er werd iets beweerd zonder tegengeluid; dat doet Lange Frans ook.
Als er aantoonbare onzin wordt uitgekraamd (ook door een viroloog, Lange Frans, Baudet) moet er een andere mening mogelijk zijn (een discussie wordt dat wel genoemd).
Is dat er niet, dien je daar stelling tegen te nemen.
Dat heeft (o.a.) Neil Young terecht gedaan.

@Flix, dat klopt, maar als het een podcast is waar zowel voor- als tegenstanders hun eigen mening kunnen uiten, dan is dat (naar mijn mening) niet gelijk reden om dan maar te zeggen "hij eruit, of ik eruit". Ik weet zelf niet of, en in hoeverre, Robert Malone misschien een punt kan hebben in z'n opmerkingen. Maar dat iemand dat op zo'n manier probeert te cancellen vind ik niet de juiste manier. Ik lees net dat Prince William nu ook een brief heeft geschreven naar Spotify om Rogan te cancellen bijvoorbeeld. Maar je leest nergens dat men de opmerkingen van Malone tegen gaat met argumenten en feiten.

@Dick de Roos, je hebt gelijk dat een podcast een eenzijdig medium is. Maar dat weerhoudt niemand er van om zelf ook een podcast of Youtube video op te zetten, of een uitnodiging bij Joe Rogan neer te leggen om tegengeluid te kunnen laten horen bijvoorbeeld. Zo lastig lijkt me dat niet, en het zou van meer toegevoegde waarde zijn in mijn ogen, dan een podcast om die reden proberen te stoppen.

Maar je leest nergens dat men de opmerkingen van Malone tegen gaat met argumenten en feiten.

Ik wil best een discussie aangaan over onderwerpen die me aangaan, maar als er weer een malloot komt beweren dat de aarde plat is, haal ik mijn schouders op en wil me daar niet verder mee vermoeien.

Hetzelfde is natuurlijk aan de orde als er weer wordt beweerd dat de covid-vaccinatie giftig is en je er dood aan gaat, miskramen krijgt, onvruchtbaar wordt of dat er een chip in zit. Of roepen dat het een dictatuur is of erger.

En het is natuurlijk allemaal de schuld van de elite (wie/wat dat dan ook mag zijn).
Het valt me overigens op dat een goede uitwisseling van meningen in dit kader nauwelijks aan de orde is. Het is vooral schreeuwen en bedreigen. Of roepen: vertel mij eens maar eens wat er in die vaccins zit. Dat is overigens redelijk bekend, maar ook dat interesseert deze personen niet zo.

Verder denk ik dat dit draadje zo langzamerhand hier beter verder kan gaan.

@Kapotlood: de link in dit stukje al doorgelezen?

Dat was waarschijnlijk ook het geval bij het gesprek met viroloog Robert Malone, aanleiding voor 270 artsen en wetenschappers om een open brief aan Spotify te schrijven met ernstige kritiek dat deze man, die veel misinformatie verspreidt, zo’n groot platform krijgt.

In dat opzicht vind ik 't goed dat Spotify hier heeft gekozen om Joe Rogan in de lucht te houden (ook al zal 't vast ook een financiële keuze zijn geweest). Misschien klopt het niet wat Robert Malone zegt, misschien klopt het wel. Maar ga open de discussie aan en kom met goede argumenten. Dat wegzetten help je niemand mee in mijn ogen.

Vast ook een financiële keuze? Think again. Het gaat om een miljoenendeal, laat dat 'ook' maar weg . Over Robert Malone kun je heel eenvoudig zelf je mening vormen. Echt, lees de link van GeorgeM hierboven. En als je je daarna afvraagt waarom die man dan zulke gekke dingen zegt staat hier een mooi artikel dat daar wat licht op schijnt. Gefrustreerde wetenschappers zijn zelden objectief.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/08/robert-malone-vaccine-inventor-vaccine-skeptic/619734/

Joe Rogan interesseert dat verder geen biet, er kwam van hem geen kritisch geluid. Controverse verkoopt. Het belangrijkste je te realiseren dat het entertainment is. Zie het Guardian artikel hieronder. Hij is geen wetenschapper, journalist of kritische ondervrager. Zijn Spotify deal levert hem $100 miljoen op, dat is zijn drijfveer. Dat mag en hij heeft net zoveel recht op 'freedom of speech' als iedereen in een vrij land. Het probleem is dat zoveel mensen hun mening baseren op dit soort vermaak. Die doen niet zelf aan onderzoek, lezen kritiek op de geïnterviewden of gaan op zoek naar de nuance. In onstabiele tijden zijn dat gevaarlijke ontwikkelingen.

https://www.theguardian.com/us-news/2022/jan/30/joe-rogan-neil-young-feud-spotify-music-streaming-industry

For Spotify, it was an obvious choice. Streaming is highly competitive, with low margins. Apple, Google and Amazon are competing for market share. In its latest filing, Spotify reported 172m paying subscribers, up from 144m when it signed Rogan. When it comes to plotting a lucrative future in modern media, Young, a cultural legend, was simply not competitive.

“The social media stars know how to tell a story, it’s all about presentation, whereas journalists employ some of the most boring writing ever. It’s all formula,” noted cultural critic Bob Lefsetz last week. “Young people don’t even bother to read the paper and they never will. They’re going to be reached another way.”

In een democratische wereld mag iedereen zijn eigen mening hebben en moet hij deze kunnen ventileren. Ingrijpen omdat wat gezegd wordt niet klopt is pas echt gevaarlijk. Waar houdt dat op? Welke dingen mag iemand nog wel zeggen en welke niet? Censuur is iets voor dictatoriaal bestuurde landen, niet voor de vrije wereld.

En natuurlijk doet niet iedereen zelf aan onderzoek. Met de huidige stand van kennis is dat ook ondoenlijk. Je moet dus wel afgaan op wat anderen beweren, anders komen we nooit verder. Wanneer veel mensen hun heil zoeken in ongewenste of onzinnige ideeën is dat ook een feit welke we dienen te accepteren. Religie is immers een menselijke uitvinding.

Ja was het maar zo simpel. 'De Paradox van de Tolerantie' (Karl Popper, 1945):

Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant.

Of in het Nederlands: wanneer we als democratische samenleving geconfronteerd worden met intolerantie - en dat uit zich bij voorbeeld in het afwijzen van rationele argumenten ten voordele van doctrinaire slogans of verbaal en ander geweld - dan heeft die democratische samenleving het recht, zelfs de plicht, om zich daar tegenover intolerant op te stellen. Doet ze dat niet, dan is ze tot de ondergang gedoemd.

https://www.diggitmagazine.com/column/de-echte-paradox-van-popper

Maar er is in de kwestie geen sprake van intolerantie. Er is al dan niet sprake van onjuiste informatie.

Daar zit het spanningsveld. Misschien nog niet, maar het kan geen kwaad vooruit te kijken. Er stond nog een zin voor de vetgedrukte: "I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise".

Wat als de Rogans of z'n gasten, de Lange Fransen en de Baudets wél teveel invloed krijgen op de publieke opinie? En die publieke opinie niet meer naar rationele argumenten luistert? Het hoeft echt geen meerderheid te zijn, de Capitool-meute was een klein voorproefje. Als je je hier niet van tevoren van bewust bent en er iets aan probeert te doen is het misschien opeens te laat.

Uiteindelijk draait het er toch om, of wij willen luisteren naar muziek. Al dan niet via spotify.

Wat als de Rogans of z'n gasten, de Lange Fransen en de Baudets wél teveel invloed krijgen op de publieke opinie? En die publieke opinie niet meer naar rationele argumenten luistert? Het hoeft echt geen meerderheid te zijn, de Capitool-meute was een klein voorproefje. Als je je hier niet van tevoren van bewust bent en er iets aan probeert te doen is het misschien opeens te laat.

Geloof laat zich niet uitbannen. Zie de poging daartoe in Rusland onder het communistische regime. Het ging ondergronds en was de dag na ineenstorting van de USSR weer volop zichtbaar.

Het probleem is natuurlijk dat de desinformatie van de één de waarheid van de ander is. Stellen dat homoseksualiteit geen ziekte zou zijn werd best lang als subversieve desinformatie gezien.

Ik heb niet alle reacties meer gelezen maar ik ben enkele tegen gekomen dat meningen van wetenschappers tegen over elkaar moeten kunnen staan. Welnu, als wetenschap bij uitstek iets niet is dan is het wel het uitwisselen van meningen.

Wetenschap gaat niet over 'meningen' die vrijelijk uitgewisseld moeten of kunnen worden. Wat tegenover elkaar komt te staan in het wetenschappelijk proces zijn bewijzen die langs wetenschappelijk weg tot stand zijn gekomen die een theorie ondersteunen of weerspreken. Dat is echt iets totaal anders dan uitwisselen van 'meningen'.

Wetenschap beoogt om wel een uitspraak te kunnen doen over wat 'waar' is en wat 'onwaar' is. Computers, harddrives, monitoren zijn niet op meningen gebaseerd maar op feiten die langs wetenschappelijke weg zijn achterhaald. En dat geldt dus ook voor vaccins: die zijn niet het product van een alchemist maar het resultaat van wetenschappelijk onderzoek dat aan dezelfde eisen moet voldoen als die waarop de M1 chip van Apple gebaseerd is. De M1 is geen mening.

Wetenschap is gebaseerd op feiten, vandaar 'weten'schap. Feiten staan vast, doch de interpretatie daarvan, daar kan over gediscussieerd worden. Een gebrek aan voldoende feiten, zoals bij een nieuw virus, maakt het al helemaal lastig. Tel daarbij de aard van sommige mensen bij op (een ego dat graag in de belangstelling wil staan) en je hebt stront aan de knikker.

Wetenschap staat helemaal niet 'vast'. Gelukkig maar. Er is zoiets als voortschrijdend inzicht. Wat enkele jaren, decennia, eeuwen geleden als vaststaand wetenschappelijk feit gold kan door nieuwe ontdekkingen achterhaald zijn. Falsifieerbaarheid, ofwel door tegenbewijs iets kunnen ontkrachten is de allerbelangrijkste eigenschap van wetenschap en onderscheidt zichzelf daarmee van religie.

Helaas gaat het bij complotdenkers niet om wetenschap maar om een geloof. Je kunt ze dan ook duizendmaal keihard tegenbewijs laten zien, dat wordt eenvoudigweg genegeerd. Dergelijk bewijs is altijd 'fake'. Ze luisteren dan ook alleen naar anderen die hun geloof bevestigen. Zinloos om ze met 'wetenschap' te laten inzien dat het anders in elkaar zit.

Complotdenken is slechts een andere vorm van religie. Kennelijk is dat in onze maatschappij toegestaan. Dus moeten we er maar mee leren leven.

Ik schrijf overigens niet dat 'wetenschap vast staat'.
Voortschrijdend inzicht ja.
Op basis van nieuwe feiten.

Je schrijft: Wetenschap is gebaseerd op feiten, feiten staan vast. Maar het gaat hier niet om woordkloverij. Wij zijn het niet oneens.

 

Dat is net het punt van wetenschap MacMiep. Wetenschappers spreken vaak niet van vaststaande feiten. Iets is aannemelijk. Of er zijn aanwijzingen dat iets zo is. Daarom is de communicatie van van Dissel ook niet zo effectief. Hij spreekt vaak als een wetenschapper. 'We denken dat iets werkt', klinkt toch net anders als 'we weten zeker dat iets werkt'. Het effect van veel zaken is ook heel slecht te meten. Vandaar dat gedurende de pandemie ineens bleek dat het dragen van mondkapjes toch een dempende werking op het R-getal leek te hebben. Ook hier weer het woordje 'leek'. Het is natuurlijk erg lastig om dat effect te isoleren.

Boiing geeft het al aan, het draait om geld.

En waar veel geld is zijn ego’s. Ego’s die groot dan wel te groot zijn.