Denk ik niet, Flix. Maar dan zal het afwegen worden.
Ik vermoed dat Ierland ook waanzinnig veel EU subsidies vangt...

@Flix, natuurlijk is het dan nog steeds illegaal. Het gaat over een periode waarin Ierland wél in de EU zat. Met eventuele nieuwe deals heeft Europa dan niets te maken, maar dat zal voor Apple ook een enorme aderlating zijn omdat het dan alleen over de winst die in Ierland zelf is behaald zal gaan.

Daarnaast zal Ierland een claim van de andere lidstaten kunnen verwachten vanwege de gederfde belastinginkomsten in een tijd dat het op deze manier geven van staatssteun door de regels van de EU verboden was.

Een Eixit zal dan ook aan de huidig op tafel liggende kwestie helemaal niets veranderen.

Je bent weer lekker tegen schenen aan het trappen, Walter! Bij een echte discussie hoor je de feiten aan te houden.

Ierland is een moderne democratie. Apple is een legaal bedrijf. De deal tussen die twee ging niet alleen over het (inderdaad veel te lage) belastingtarief, maar ook over onder andere werkgelegenheid.

Ierland verdient niet aan omzetbelasting, maar indirect wel aan inkomstenbelasting.

Deze deal is gemaakt zodat Apple van tevoren wist wat ze moesten betalen. Van mij mag deze deal ongeldig worden gemaakt als gevolg van nieuwe inzichten of interpretatie van EU regels, maar niet met terugwerkende kracht. Het is een wettige deal, het is geen criminele actie geweest.

Vanmiddag komt er een stemming in Ierland, Apple en al die andere MN's hebben dus niets te vrezen de lobbyisten hebben het allang besproken en hier en daar een envelopje afgegeven.

Enig idee hoeveel lobbyisten in Brussel rondlopen? Ja, u leest het goed.

Lobbying is a billion-euro industry in Brussels. According to Corporate Europe Observatory, a watchdog campaigning for greater transparency, there are at least 30,000 lobbyists in Brussels, nearly matching the 31,000 staff employed by the European commission and making it second only to Washington in the concentration of those seeking to affect legislation. Lobbyists sign a transparency register run by the parliament and the commission, though it is not mandatory.

source :
https://www.theguardian.com/world/2014/may/08/lobbyists-european-parliament-brussels-corporate


Saillant detail :
Ter vergelijking: de 30.000 lobbyisten staan tegenover het totaal aan 31.000 ambtenaren in de EU.

Nog een leuk feitje :
Ex-politici worden betaalde lobbyisten
Doen Facebook en Google dat allemaal zelf? Lopen topmanagers de deuren plat in Brussel en Straatsburg? Welnee! Als ex-parlementariër of hoge EU-ambtenaar weet je: mijn kennis kan ik te gelde maken. En dat gebeurt. Nauwelijks de deur bij het parlement uit of er wordt snel een andere pet opgezet en het parlement weer ingelopen. Van publieke diener naar lobbyist voor de industrie.

Gelukkig heeft Kroes haar woord gehouden, weet u nog?
Ik zal geen verantwoordelijkheid meer op te nemen in het bedrijfsleven.

Deze dame  bekritiseerde pogingen om de taxidienst te weren uit verschillende Europese lidstaten, zoals Duitsland.
Zal ook wel de noemer zijn werkgelegenheid creëren of marktwerking.
Het hele systeem is kasverrot anders kan ik niet concluderen.






Nog een leuk feitje. Steve schoof ook wel is aan.

http://ec.europa.eu/competition/consultations/2009_online_commerce/roundtable_report_en.pdf

Goh malpiet, ik zou bijna niet meer op deze wereld willen leven, met al die lobbyisten, MN's, neo-liberalen, MSM, Bilderberg-conferenties, en weet ik al niet meer.
Vreeeselijk!  

Laatste feitje dan maar.

Begrotingstekort en staatsschuld
De Ierse regering heeft tot het laatst toe geprobeerd om een beroep op Europese steun te voorkomen. De Ieren wilden niet in eenzelfde situatie terechtkomen als Griekenland. Dat land had een deel van de zeggenschap over het financieel-economische beleid af moeten staan aan de EU en het IMF. In november 2010 moest Ierland in overleg met de overige eurolanden echter besluiten toch gebruik te maken van het aangeboden steunpakket ter hoogte van ongeveer 85 miljard euro, beschikbaar gesteld door de eurolanden, het IMF en Ierland zelf.

Ierland heeft verschillende maatregelen genomen om aan de doelstellingen te voldoen. Zo zijn de belastingen verhoogd, waaronder ook de btw. Er werd flink gekort op sociale zekerheid. Zo ging onder andere het minimumloon met meer dan 10 procent omlaag. Ook gingen in de publieke sector veel banen verloren.

Sommige Europese landen en Europarlementariërs vonden dat Ierland de lage belastingtarieven voor bedrijven zou moeten verhogen. De Ierse regering wilde dat lage tarief ongemoeid laten. Toch heeft Ierland zich onder zware Europese druk bereid verklaard om mee te denken in de discussies over Europese regels voor vennootschapsbelasting, en niet alles onmiddellijk tegen te houden.

Herstel economie
In 2014 en 2015 maakte Ierland weer economische groei door. Ierland onderging de grootste groei in zeven jaar: 1,7 procent in 2014 en 3 procent in 2015. De genomen maatregelen hebben hunn vruchten afgeworpen; Ierland is een van de snelst groeiende economieën van Europa. De Europese Commissie rapporteerde begin 2016 dat het BNP met 7%  is gegroeid in 2015. De werkloosheid is teruggedrongen en er is een gunstig macro-economisch klimaat. De Ierse economie is echter nog steeds kwetsbaar, met name door de staatsschulden. De brutoschuldenquote is gedaald, maar deze blijft relatief hoog.

Kortom er is vrijwel niets veranderd Ierland is enorm kwetsbaar en er moet gewoon POEN binnenkomen in de vorm van belasting om de Staatsschulden af te betalen.
Wel is het fijn dat al die MN's werkgelegenheid creëren en amper iets af dragen. De gevolgen zijn helaas pijnlijk zichtbaar geworden. Tel de banken crisis erbij op en dan is het onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zijn die dit systeem verdedigen met de bekende oneliners.

Flix om 12:24, 02-09-2016
Goh malpiet, ik zou bijna niet meer op deze wereld willen leven, met al die lobbyisten, MN's, neo-liberalen, MSM, Bilderberg-conferenties, en weet ik al niet meer.
Vreeeselijk!  

Nergens last van hoor Flix ik zet alleen maar feiten neer. Ik heb mijn zaakjes allang op orde na verkoop Bv als DGA en ietsje AB afdracht.

 Maareh leg mij dan is uit hoe wij die Staatsschuld kunnen temperen?
Ik zal er wel naast zitten maar volgens mij moet dat met doodordinair belastingen heffen?
Of, heb jij een ander idee?

Bilderberg heb ik niet genoemd, bewijs graag!
Op de man is zo jaren 90.

Op de man? Ik noem een paar zaken die jij hebt genoemd,en een paar meer die vaker worden genoemd als het woord 'neo' valt.
Ja, belasting betaal ik, en veel ook. Voor de rest zie geen spoken, maar dat kan een gebrek mijnerzijds zijn...

Flix om 12:49, 02-09-2016
Op de man? Ik noem een paar zaken die jij hebt genoemd,en een paar meer die vaker worden genoemd als het woord 'neo' valt.
Ja, belasting betaal ik, en veel ook. Voor de rest zie geen spoken, maar dat kan een gebrek mijnerzijds zijn...

Goh joh betaal je dan belasting? Dat is dom aldus de MN's.
Klinkt niet echt logisch hè om telkens diezelfde plaat af te draaien dat je veel belasting betaalt maar het opneemt voor de MN's die steeds minder betalen.

Nogmaals dan maar, hoe moeten we steeds oplopende staatsschulden temperen?
Wie moet dat gaan betalen?
Vind jij het niet fijn om de volgende generatie goede kansen te geven dmv goede scholing en zorg?
Dat kan alleen maar als de financiën op orde is van de landen en dat doe je door....juist belastingen heffen.

@MacFrankie, Het gaat volgens de berichten (van Apple zelf) om uiteindelijk 6000 banen in Ierland. Dan is 13 miljard dus meer dan 2 miljoen euro per baan. Uitgespreid over 20 jaar is dat dan weer ruim een ton op jaarbasis per baan. Beetje veel, vind je niet?

Malpiet, ook jij draait hetzelfde plaatje keer op keer.
Er wordt nergens gezegd dat er iemand of iets (MN's!) is die géén belasting zou moeten betalen.

Maar wat Apple afspreekt met de overheid van Ierland, is een afspraak tussen 2 rechtspersonen, en daarom rechtsgeldig. Wat dat met een NL begrotingstekort te maken heeft, ontgaat me ten ene male.
En als 'we' (de EU) vinden dat deze afspraken niet meer kunnen, moeten die afspraken opgezegd worden. Als 'we' (de EU) vinden dat de afspraken illegaal waren, moet de rechter er maar een oordeel over geven. En als die rechter nadelig beslist voor Apple, moet Apple ook gedwongen worden te betalen. Lijkt me allemaal geen rocket science, maar ook die plaat is al gedraaid.

En ik zou idd heel graag zien dat de BV NL ook strenger op gaat treden tegen belastingsregelingen die 'op het randje' zijn.

En als laatste: waar ik wel weer een spuug-hekel aan heb, is het eerst naar een ander kijken, als je vind dat die iets niet doet, het zelf dan ook maar niet doen, want bla, bla, bla.

@Walter
Voor de goede orde, ik heb nergens beweerd dat Apple er bekaaid afkomt in deze deal. Ook voor het tijdperk van Tim konden ze onderhandelen.

Een ton aan jaarsalaris is best veel, maar een halve ton niet. De inkomstenbelasting daarover is wel naar de Ierse schatkist gegaan.

Waarschijnlijk heeft Ierland een afweging gemaakt tussen geen deal met Apple en zelf niks verdienen versus een voor Apple goede omzetbelasting deal en 6000 maal inkomstenbelasting vangen. Zo is ook Ierland er beter van geworden.

MacFrankie om 15:39, 02-09-2016
Waarschijnlijk heeft Ierland een afweging gemaakt tussen geen deal met Apple en zelf niks verdienen versus een voor Apple goede omzetbelasting deal en 6000 maal inkomstenbelasting vangen. Zo is ook Ierland er beter van geworden.

Nog een aanvulling hierop: voor een regering gaat de afweging nog veel verder. Niet alleen wordt er 6.000 maal inkomstenbelasting binnen gehaald, maar een veelvoud aan burgers leeft met een goede baan en een goed salaris.

Dat is goed voor de sociale cohesie en ook weer goed voor de economie, niet onbelangrijk voor een land waar het erg slecht mee ging toen Apple daar binnenkwam.

Flix om 14:50, 02-09-2016
Malpiet, ook jij draait hetzelfde plaatje keer op keer.
Er wordt nergens gezegd dat er iemand of iets (MN's!) is die géén belasting zouden moeten betalen.

Maar wat Apple afspreekt met de overheid van Ierland, is een afspraak tussen 2 rechtspersonen, en daarom rechtsgeldig. Wat dat met een NL begrotingstekort te maken heeft, ontgaat me ten ene male.
En als 'we' (de EU) vinden dat deze afspraken niet meer kunnen, moeten die afspraken opgezegd worden. Als 'we' (de EU) vinden dat de afspraken illegaal waren, moet de rechter er maar een oordeel over geven. En als die rechter nadelig beslist voor Apple, moet Apple ook gedwongen worden te betalen. Lijkt me allemaal geen rocket science, maar ook die plaat is al gedraaid.

En ik zou idd heel graag zien dat de BV NL ook strenger op gaat treden tegen belastingsregelingen die 'op het randje' zijn.

En als laatste: waar ik wel weer een spuug-hekel aan heb, is het eerst naar een ander kijken, als je vind dat die iets niet doet, het zelf dan ook maar niet doen, want bla, bla, bla.

We zullen er nooit achterkomen of die Apple deal rechtsgeldig is of niet. Zodra de heren advocaten in beeld komen wordt alles recht geluld wat krom is. Kortom zakken vullen voor veel partijen en zo houden we elkaar voor de gek.

Jij mag mij gerust een moralist noemen so be it.

Het is nu wel duidelijk geworden dat  jij het normaal vindt dat MN's steeds minder belasting betalen. Ook de geheime dealtjes welke worden gesloten met politici en topambtenaren die daarna een heel leuk baantje krijgen vind jij allemaal normaal.

Laat mij dan maar de moralist zijn en de zogenaamde CPN'r maar ik vind het verwerpelijk dat een handjevol lieden zo omgaan met de belangen van hun burgers.
Ik zou zeggen kop hem erin dat ik naïef ben. Of zo is de grote mensen wereld. Maar we spreken elkaar weer als de btw op de Apple producten voor de zoveelste keer wordt verhoogd. Of dat de belastingen op je inkomen voor de zoveelste keer worden verhoogd omdat de staatsbegroting anders niet meer in bedwang is te houden. Dat laatste schijnt al aan de hand te zijn maar de rente staat laag dus who cares.

Malpiet, ik had graag dat je mij geen woorden in de mond legt, die ik helemaal niet heb gebruikt. Je hebt een prima menig, het is alleen niet de mijne.

Flix ik ben niet het type die iemand onderuit wil halen. Dit onderwerp leeft bij velen en vooral op dit forum. Soms moet je er hard ingaan om de discussie een richting op te krijgen. Deze techniek is ook jou niet vreemd.  

@MacFrankie, Ik weet niet wat die mensen verdienen, maar je begrijpt het verkeerd. Het gaat niet om een salaris van 1 ton, maar om een subsidie, staatssteun, korting of hoe je het ook wilt noemen van 1 ton op de belastingen per baan per jaar.

Eigenlijk is het zelfs belangrijk meer omdat die 13 miljard niet over 20 jaar loopt maar over 12 jaar (2004 t/m 2015). Volgens Tim Cook is in de loop van 20 jaar het aantal banen van 60 naar 6000 gestegen. Het kan zijn dat er vanaf 2004 al 6000 mensen voor Apple in Ierland werkten, en dat aantal gedurende die 12 jaar stabile is gebleven,  maar dat is niet waarschijnlijk. Ik verwacht dat het gemiddelde lager zal liggen. Zeg 5000.

Dan kom je op een dikke 2 ton per jaar per baan. Nogmaals, dat is geen salaris, maar subsidie, staatssteun c.q. belastingkorting. Hiermee lijk mij duidelijk dat de verhoudingen zoek zijn.

@Flix en anderen,
Het is treffend dat telkens herhaald wordt dat het om een legale deal zou gaan. Dat is nu juist op dit moment de vraag. Ierland en Apple beweren van wel. De Europese comissie beweert van niet. Het is nu aan de rechter om uit te zoeken wie hier gelijk heeft.

Verder lees ik met regelmaat dat Europa 'ineens' de regels veranderd zou hebben waardoor Apple nu 'zomaar' een forse naheffing krijgt.
De regels omtrent ongeoorloofde staatssteun bestaan al sinds 1958 en zijn dus zeker niet 'ineens' veranderd. Ierland zowel als Apple hadden destijds kunnen bedenken dat hun 'deal' wel eens als ongeoorloofde staatssteun zou kunnen worden gezien.

Nu is het zover. Het is nu een zaak van juristen. Wellicht dat die het bedrag naar beneden kunnen praten. Ik adviseer Apple om die 13 miljard plus rente toch maar alvast te reserveren. Of anders te genereren via een prijsverhoging van de Apple producten in Europa of  via een deal met de regering van China. Maar met deal in Europa zou ik nog even wachten.

Walter het is klaar.

http://www.cnbc.com/2016/09/02/irish-cabinet-agrees-to-appeal-eu-apple-tax-ruling-parliament-to-meet-to-endorse-next-week-reuters.html

De Ierse regering is geheel belanghebbend in deze zaak en hebben de uitspraak van de EU afgewezen.

De EU kan niet meer en de advocaten hebben weer jarenlang werk. Apple tevreden en ook alle andere MN's. De gevolgen zullen zijn dat er een rat race zal komen wie de minste belastingen zal opleggen. Dit heeft desastreuze gevolgen voor de burgers vd EU. Reken maar dat de begrotingstekorten nog meer zullen gaan oplopen en de belastingdruk voor het klootjesvolk alleen maar zal toenemen. Iemand zal de rekening moeten betalen.

@bertvanderveen
zie je wel veel te ingewikkeld, bedankt voor de uitleg.

Kan ik alleen maar zeggen dat mijn "gezonde" verstand nog steeds zegt

hier klopt iets niet.

echter, nadat we het steentijdperk achter ons hebben gelaten, is dat niet meer voldoende om de boel recht te trekken.

Ik heb het allemaal nog eens rustig doorgelezen en tot me genomen, en er zijn wel wat vreemde dingen aan de hand hier volgens mij.

Laat even rusten of Apple (en andere multinationals) meer belasting zou moeten betalen, want dat vinden we waarschijnlijk allemaal.

Dan blijven bij mij twee hoofdvragen over: waarom bemoeit een commissaris die niet over belastingen gaat (iets waar de lidstaten zelf beleid op maken) zich met deze zaak, en waarom gebeurt dit met terugwerkende kracht?

Als de Europese Commissie wil dat de lidstaten stoppen met dit soort constructies, zouden ze er dan niet voor moeten zorgen dat de lidstaten samen om tafel gaan zitten en dit besluiten? Dat lijkt me de juiste (want democratische) weg.

En jaren teruggaan lijkt me de zaak ook erg zwak maken, want een goede rechter zal dat volgens mij nooit accepteren. Daarbij komt al snel betrouwbaarheid van bestuur en dergelijke kijken.

Als dit klopt dan hebben we mogelijk met iets zorgwekkends te maken: populisme in de Europese Commissie. Met andere woorden: een besluit dat nu om politieke redenen wordt genomen, terwijl men al weet dat dit niet houdbaar is, maar het neemt omdat het aansluit bij de publieke opinie van het moment.

Ik hoop dat dit niet het geval is, ik hoop dat de Europese Commissie gewoon zijn werk blijft doen en dat degelijk en democratisch doet. Al het andere speel je uiteindelijk alleen maar populisten mee in de kaart.

@George, ik zie dat je de woorden van Neelie Kroes hebt gelezen. Naar mijn idee maak je dan ook dezelfde fouten als onze gewaardeerde ex-eurocommissaris

Het onderzoek van de comissie van Margrethe Vestager richt zich op ongeoorloofde staatssteun. Dat deze staatssteun hier in de vorm van een uitzonderlijk laag belastingtarief is gegeven is niet meer en niet minder dan de vorm waarin de staatssteun is gegeven.

Het is dan ook geen belastingonderzoek maar een onderzoek naar ongeoorloofde staatssteun. Dit hoort wel degelijk tot de functie van deze comissie en is aan Europese regels gebonden. Dit behoort dus niet tot het 'soevereine recht' van de individuele lidstaat zoals b.v Tim Cook beweert.

In eenvoudige bewoordingen gezegd mag een lidstaat wél zelf zijn belastingtarieven en voorwaarden bepalen maar mogen die niet leiden tot ongeoorloofde staatssteun.

Het argument dat hier belastingen zijn onderzocht door een commissie die niet over belastingen gaat is dan ook van geen waarde.

De betrouwbaarheid van bestuur in twijfel trekken is hier niet op zijn plaats. Je kunt het namelijk ook zien als een bewijs van betrouwbaarheid van bestuur; wie de regels overtreedt wordt uiteindelijk toch ter vernatwoording geroepen.

Dat men hiervoor jaren teruggaat is gebruikelijk. Ik weet niet wat de verjaringstermijn is voor ongeoorloofde staatssteun, maar dat men hier terugkijkt tot aan 2004 komt op mij niet als zwak over, integendeel.

Het andere punt is dat wanneer er fouten in het verleden zijn gemaakt deze alsnog moeten worden rechtgetrokken. Hier dus in de vorm van een naheffing.

En zo werkt dat natuurlijk. Ook voor jou en mij. Is er in het verleden wat verkeerd gegaan dan moet dat opgelost worden. Dat eventueel daarna regels worden aangepast ter voorkoming van herhaling is een andere zaak. Dat is politiek. In dat stadium zitten we nog helemaal niet.

We zitten nu nog in het voortraject waarbij een rechtbank moet gaan uitzoeken of er wel of geen verboden staatssteun is gegeven.

De politiek kan op dit moment hooguit gaan nadenken over hoe de regels aangepast zouden moeten/kunnen worden om de huidige situatie in de toekomst is te voorkomen.

In de Volkskrant van vandaag (zaterdag) twee artikelen waar in beiden twijfel wordt uitgesproken of deze EU actie wel legaal en/of verstandig is. De Volkskrant, toch niet de knuffelaar van het grootkapitaal.

In ieder geval, het kan allemaal beter (zowel bij Apple- als EU-zijde).

Ik snap het ongenoegen van niet alleen de anti-kapitalisten, dat een groot en rijk bedrijf zo weinig belasting betaalt. Dat ze dat willen veranderen is eigenlijk logisch. Of ze dat kunnen of mogen is een ander verhaal. Ik zou zeggen: gewoon proberen, misschien lukt het.

Dat de EU een proefballonnetje (hee, is de LPF in de EU gereïncarneerd?!?!) oplaat om het met terugwerkende kracht over een lange periode te veranderen lijkt mij een onwettige actie. Bij voorbaat kansloos.

Laat deze Eurocommissaris vertrekken zonder wachtgeld, dat bespaart ons tenminste veel geld!