FanBoy om 23:26, 20-05-2010
Oftewel, om alles samen te vatten, Apple (lees Jobs) heeft altijd gelijk en de rest van de wereld ongelijk.....

D'r zijn ongelofelijk veel dingen die Apple en/of Steve Jobs nu en/of in het verleden niet goed hebben gedaan. Alleen zijn die niet ter sprake gebracht. Wat wel ter sprake is gebracht, was goeddeels gebaseerd op onjuiste informatie. En 'onjuiste' informatie tot 'juiste' informatie opwaarderen, louter om te voorkomen dat iemand kan denken dat je een 'Apple'-adept bent, slaat natuurlijk nergens op.

Een voorbeeldje: de hele integratie van foto's, agenda's, muziek en video's via iTunes richting de iPad, iPod en iPhone is in de loop der jaren een zevenkoppig gedrocht geworden. Ja, het is logisch: want iTunes op moet Windows al deze kunstjes kunnen en daardoor zitten we d'r op de Mac ook mee opgescheept. Maar 't is als concept ronduit knudde: de synchronisatie van foto's beheren via een muziekprogramma. Zie je wel, het kan best: kritiek op Apple.

Misschien moet je deze post 'ns goed lezen en meenemen in je conclusie. Want ook jouw reactie impliceert dat zelfs het beargumenteren op basis van controleerbare feiten tóch een vrijbrief vormt om 'Apple'-fanatisme te suggereren, zodra die beargumentering niet aan een zeker negatief beeld voldoet. Oef: lastige zin, dit...

Nogmaals; wat ik graag wil weten is waarom Apple voor sommigen standaard een negatief aureool om zich heen heeft, terwijl men niet (op juiste gronden) precies kan benoemen waarom dat zo is. Wellicht heb jij een antwoord..?

[ Ger ][/news]

FanBoy om 23:26, 20-05-2010
Oftewel, om alles samen te vatten, Apple ( lees Jobs) heeft altijd gelijk en de rest van de wereld ongelijk.....

Behalve dat je jezelf volgens mij diskwalificeert door zo kort en ongenuanceerd uit de hoek te komen, getuigd het ook van zo weinig respect voor je mede-forumleden dat ik me afvraag wat je hier doet.

Want waarom meng je je in een discussie met mensen als je kennelijk hun mening en hun argumentatie niet waardeert?

Martinuz om 19:58, 18-05-2010
Waar bij ik overigens vast een voorschot nam op de reeds ontstane toch weer felle discussie of Apple evil is geworden of niet, tevens vergezeld van de gebruikelijke net niet ontsporende soms persoonlijke vetes op dit verder schitterende forum.

Waarbij ik met spanning zit te wachten op heel onbeleefde opmerkingen.  

Nee, ik heb verder niets inhoudelijks toe te voegen maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik niet de enige ben.

Have a nice day

Rien Doorn om 8:58, 21-05-2010
Ik moet concluderen dat het nog steeds fascinerend is om te zien hoe elk onderwerp waarin Apple discussie wordt gesteld ontaard in een zeer persoonlijke discussie die uiteindelijk over niets anders dan verschil van meningen gaat.

Voorbeeld: dat Apple nooit voorstander is geweest van DRM wordt door rvanoostrum als 'mening' bestempeld (en terzijde geschoven), om zijn gedachte dat Apple protectionistisch is te blijven onderbouwen. Terwijl 't gewoon een feit is dat Apple nooit DRM in heeft willen voeren. Waarom wordt zo'n feit niet gewoon als feit erkend..? Met andere woorden: waarom wil men Apple zo graag als protectionistisch afficheren dat de waarheid geweld wordt aangedaan..? Dat is wat ik wil begrijpen.

Rien Doorn om 8:58, 21-05-2010
 Geweldig, vooral omdat dit gewoon weer gaat doodbloeden zoals altijd en morgen of volgende week, maand, jaar het gewoon weer een keer opnieuw begint.

Wat maakt het bijvoorbeeld dat men Apple zó graag als protectionisch wil neerzetten dat zelfs de waarheid geweld aan wordt gedaan..? Omdat Apple een (te) groot bedrijf is..? Omdat men het fijn vind om zich af en toe 'ns lekker ergens tegen af te zetten..? Omdat men principieël tegen iedere vorm van autoriteit of regelgeving is..? Omdat men gewend is aan een internet waar (bijna) alles kan en mag..? Omdat Apple dingen anders doet als wat wij al kennen, en 't daardoor moeilijk in een vooraf gedefinieërd hokje te plaatsen is..? Dat probeer ik te achterhalen.

Maar misschien komen we d'r wel nooit achter...

[ Ger ][/news]

@Ger, misschien kun je het niet begrijpen omdat jij het anders interpreteert dan anderen.

dis·cus·sie de; v -s uitwisseling van gedachten, meningen: ter ~ staan niet vaststaan, onderwerp van gedachtewisseling zijn

Anders spreken we over oordelen.

oor·de·len -deelde, h geoordeeld 1 vonnissen, rechtspreken 2 door redenering tot een gevolgtrekking komen 3 van mening zijn; achten

Op zich wel grappig om te zien hoe ook hier mijn stelling zich bewijst. We MOETEN een mening hebben en verdedigen deze tot op het bot. Soms inhoudelijk, soms ook totaal niet. Maar dat laatste is gewoon een sport voor sommige mensen die maar wat graag vanachter het beeldscherm zich ergens mengen in een discussie waarbij ze zoveel mogelijk tegengast pogen te geven met als doel het uit de hand zien lopen van de discussie, teneinde gniffelend te genieten van hetgeen ze veroorzaakt hebben; chaos, geruzie en gekibbel. Ze hebben een naam voor dergelijke types.

Dit is zo'n discussie waar je ook om exact die reden nooit uit zult komen. De een is van mening dat Apple een dictatoriaal beleid heeft richting zijn ontwikkelaars en gebruikers, de ander deelt die mening op zijn of haar beurt weer niet. Net als met smaak kun je wel beargumenteren waarom jij het een lekkerder/mooier vindt dan het ander, maar feit blijft dat een ander dat weer knap smerig/lelijk kan vinden. Hoe goed jij ook beargumenteert waarom het wél zo is zoals jij het ziet, je beschikt nooit over alle benodigde informatie om een juist oordeel te kunnen geven. Lekker belangrijk zou ik zeggen, want mij persoonlijk interesseert het geen reet of Apple gesloten en arrogant is. Ik heb een keuze om te kiezen voor heel veel andere producten en diensten als ik me daar niet in thuis kan voelen.

Dit topic is een voorbeeld van de polder cultuur in z'n hoogste versnelling, en tevens het bewijs waarom het poldermodel in nagenoeg alle opzichten nooit zal werken, waarbij in dit geval heethoofdjes er alles aan doen om hun mening zoveel mogelijk duidelijk (lees door de strot te rammen) te maken aan de anders denkenden. En let op, er gaan er een of twee reageren die zich dan weer hoogstpersoonlijk aangevallen voelen.

Met op rvanoostrum ga ik persoonlijk al niet eens meer in discussie. Het gaat hem overduidelijk niet om de inhoud maar om z'n gelijk, waarbij hij constant weigert in te gaan op aangehaalde argumenten van anderen. Zinloze discussie dan wat mij betreft.<font color="#FFF">

(Bewerkt door Big Al om 11:26, 21-05-2010)

Robert om 0:25, 21-05-2010

Behalve dat je jezelf volgens mij diskwalificeert door zo kort en ongenuanceerd uit de hoek te komen, getuigd het ook van zo weinig respect voor je mede-forumleden dat ik me afvraag wat je hier doet.

Hij wil nu eenmaal graag de troll uithangen. Dat was toch al bekend!

Blender om 11:25, 21-05-2010

Citaat

Robert om 0:25, 21-05-2010

Behalve dat je jezelf volgens mij diskwalificeert door zo kort en ongenuanceerd uit de hoek te komen, getuigd het ook van zo weinig respect voor je mede-forumleden dat ik me afvraag wat je hier doet.

Hij wil nu eenmaal graag de troll uithangen. Dat was toch al bekend!

Das niet waar, anders was ik wel ingegaan op de opmerkingen van Robert en anderen, het verzand weer in een oeverloze discussie en daar heb ik geen zin (meer) in.....

Of was dat een pauze om de messen te scherpen? Het kan toch
niet zo zijn dat hier een mod in de discussie meedoet die de
zaak op slot zet om er later weer fris tegenaan te kunnen gaan!

In dat geval zou rvanoostrum nog een punt hebben met zijn/haar
opmerking over de basis van gelijkheid...

[ Ger ][/news]

Ik zie dat dit draadje vandaag weer open is. Ik dacht eventjes met een of ander soort censurisme te maken te hebben maar de uitleg van [Ger] kan ik billijken. Gelukkig zijn we allen slechts mensen

Ik zie een aantal reacties welke direct op mijn inbreng in dit draadje reageren. Ik vind ze niet allemaal even fraai. Ik krijg hierdoor de indruk dat wanneer je het op MacFreak niet eens bent met een afwijkende mening je de betreffende persoon maar moet bombarderen met punten welke jouw eigen gelijk moeten onderschrijven. Het lijkt alsof hier geldt dat de partij welke de meeste punten naar voren brengt gelijk heeft. Of de punten terzake zijn of enige kwaliteit hebben lijkt niet van belang. Persoonlijk ben ik best bereid mijn mening aan te passen. Ik heb daar geen probleem mee indien men mij serieus neemt en op een correcte wijze aantoont dat ik het bij het verkeerde einde heb. Daarvoor is het dan natuurlijk wel noodzakelijk dat minstens en minimaal één valide tegenargument wordt gegeven. Men dient dan ook al mijn tegenwerpingen te kunnen pareren, waarbij ikzelf natuurlijk ervoor moet waken om afgehandelde punten niet opnieuw op te voeren.

Zelf hou ik ervan om in een betoog de argumenten kort te schetsen en vervolgens de gelegenheid te geven om daarop te reageren. Het liefste werk ik dan per argument of punt. Dit heb ik in dit draadje al eerder aangegeven. Ik vind het dan ook minder fraai wanneer men in een reactie zegt 'hij gaat niet in op aangehaalde argumenten' In de eerste plaats is het nog maar de vraag of wat men heeft geschreven een argument is. Ik zie namelijk regelmatig beweringen langskomen welke niet als zodanig gekwalificeerd kunnen worden. Niet alles wat men roept is ook gelijk een argument. Het lijkt er bijna op dat sommige forumleden verwachten dat ik hier een heel epistel neerzet waarin ik iedere puntje behandel. Doe ik dat niet dan heb ik bij voorbaat al ongelijk.

Ik vind niet dat het zo werkt, noch dat het zo kán werken. Een discussie is dit trouwens niet eens, laat staan een debat. Het is op zijn best een polemiek of steekspel. Dus wanneer woordenboekdefinities erbij gehaald worden, moet dat m.i. wel correct gebeuren. Maar ook dat is natuurlijk een neerbuigend lesje. Deze keer echter ingegeven door neerbuigend bedoelde terechtwijzingen welke naar mijn idee weinig met respect voor andermans mening te maken hebben. Maar misschien is dat wel inherent aan dit online geneuzel. Geneuzel natuurlijk in de zin dat niemand er een boterham door zal mislopen danwel enige schade zal oplopen.

Ik schrijf geen hele epistels als weerwoord, hoewel deze post daar natuurlijk al aardig op begint te lijken. Liever behandel ik één punt of argument om daarover uiteindelijk overeenstemming te kunnen bereiken of deze als onoplosbaar te kenmerken. Ik stel dan ook bij deze voor om (zo er nog interesse is) in dit draadje eerst maar eens over het "DRM" punt te hebben. Dit is immers een punt dat wat verder is uitgewerkt dan de andere zaken. Later kunnen we dan stuk voor stuk de ander punten doornemen. Ik vrees wel dat we uiteindelijk dan op pagina 3000 uitkomen, maar ala, het is Pinksteren!

rvanoostrum om 17:20, 21-05-2010
Ik stel dan ook bij deze voor om (zo er nog interesse is) in dit draadje eerst maar eens over het "DRM" punt te hebben. Dit is immers een punt dat wat verder is uitgewerkt dan de andere zaken.

Ik stel voor dat je de verschillende reacties nog eens goed leest. Het staat er allemaal. En misschien moet je tijdens het lezen er vanuit gaan dat degene die het schrijft daadwerkelijk weet waar hij het over heeft.

rvanoostrum om 17:20, 21-05-2010
Ik krijg hierdoor de indruk dat wanneer je het op MacFreak niet eens bent met een afwijkende mening je de betreffende persoon maar moet bombarderen met punten welke jouw eigen gelijk moeten onderschrijven.

Volgens mij gebeurt nu precies het omgekeerde. Jij haalt er van alles bij omdat je punten één voor één ontkracht worden.

(Bewerkt door Ziegler om 17:59, 21-05-2010)

rvanoostrum om 17:20, 21-05-2010
Ik krijg hierdoor de indruk dat wanneer je het op MacFreak niet eens bent met een afwijkende mening je de betreffende persoon maar moet bombarderen met punten welke jouw eigen gelijk moeten onderschrijven. Het lijkt alsof hier geldt dat de partij welke de meeste punten naar voren brengt gelijk heeft......

... terwijl je aan de andere kant zelf mensen de hoek in trapt als er iets gezegd wordt wat jou niet aanstaat.

rvanoostrum om 19:00, 20-05-2010@Big Al: Klagen over Nederland is ook echt Nederlands. Om op jou eigen manier te antwoorden: Wanneer het je hier niet bevalt ga je toch ergens ander naartoe!

Meten met twee maten noemen we dat ook wel.

Big Al om 11:52, 22-05-2010

... terwijl je aan de andere kant zelf mensen de hoek in trapt als er iets gezegd wordt wat jou niet aanstaat ...

Wat zijn wij toch voor een heetgebakerd volkje? Altijd als er ook maar een beetje kritiek komt op Apple (of het nu van onszelf is, van Greenpeace, van de Consumentenbond etc. slaan bij sommigen de stoppen door, nou oké een beetje dan...

Ik wil graag iedereen die aan dit draadje deelneemt toestemming vragen om dit topic te gebruiken in mijn workshop "Effectieve Communicatie". Ik ga ervan uit dat ik die toestemming heb tenzij iemand het tegendeel kenbaar maakt het zij hier op het forum of in een PB. Wanneer je meer wilt weten over de workshop voordat je besluit, het is onderdeel van een TRM programma. www.actas.nl

Bij voorbaat dank.

Rien Doorn

Edit: er zijn hier nog meer interessante draadjes te vinden. Zoek maar eens met de trefwoorden Greenpeace, Consumentenbond.

(Bewerkt door PeterCornelis om 15:38, 22-05-2010)

Wel maak ik een diepe buiging voor de zonder meer correcte wijze waarop je überhaupt deze toestemming vraagt. Daarvoor in ieder geval mijn respect!

Rien

PeterCornelis om 13:47, 22-05-2010

Citaat

Big Al om 11:52, 22-05-2010

... terwijl je aan de andere kant zelf mensen de hoek in trapt als er iets gezegd wordt wat jou niet aanstaat ...

Dit is dus een volkomen onnodige escalatie van een discussie. Waarom gebruik je nou zo'n terminologie? Het voegt niets toe en lokt nog scherpere reacties uit. Mag het weer inhoudelijk worden a.u.b?

Wat zijn wij toch voor een heetgebakerd volkje? Altijd als er ook maar een beetje kritiek komt op Apple (of het nu van onszelf is, van Greenpeace, van de Consumentenbond etc. slaan bij sommigen de stoppen door, nou oké een beetje dan...

Ik zie dat toch iets anders, meer als een ander aanspreken op zijn aanvallende/trollende gedrag. Ook iets wat mis gaat in Nederland, we tolereren alles maar onder de noemer vrijheid van meningsuiting, maar als we een ander aanspreken op wangedrag dan zijn we plots fout bezig.

Met alle respect, ik ben de weg echt kwijt.

Hoe dan ook, Apple is een commercieel bedrijf dat zelf z'n regeltjes mag bepalen en niet de klanten van Apple. Hoe graag sommige mensen dat ook zouden willen. En gelukkig maar zou ik zeggen.<font color="#FFF">

(Bewerkt door Big Al om 18:07, 22-05-2010)

Mijn reactie was ingegeven door jouw post waarin je aangaf na een tijdje in de Verenigde Staten gewoond te hebben enorme moeite hebt met de Nederlandse cultuur:

Na een tijd in Amerika gewoond te hebben had ik bij terugkomst in Nederland echt enorm veel moeite met de Nederlandse cultuur. Ik kan er jaren later nog steeds niet aan wennen.

Hierop was mijn reactie dat ik op jouw manier reagerend zeg dat wanneer het je niet bevalt je maar ergens anders naartoe moet gaan:

Om op jou eigen manier te antwoorden: Wanneer het je hier niet bevalt ga je toch ergens ander naartoe!

Deze manier van reageren was dan ook door jouzelf ingegeven:

Als je als ontwikkelaar van dergelijke apps niet kunt leven met de door Apple opgelegde beperkingen dan heb je een keuze, namelijk je keert dat platform simpelweg de rug toe en probeert het elders.

maar ook:

Ben je het er niet mee eens, vette pech. Dan zet je zelf maar een onderneming op die dergelijke producten op de markt brengt. Dan ben je pas een echte vent (m/v)

De strekking van wat je meent is hiermee duidelijk. Mijn reactie scherpt dit wat aan maar ligt volgens mij in dezelfde lijn.

Ik denk dan: Meten met twee maten? Welnee, meer zoiets als: Wie kaatst kan de bal verwachten.

Rien Doorn om 16:39, 22-05-2010
Nee, anonimisering is niet de bedoeling. Het is zoals het is..

Kan je aangeven wat het belang van de namen van de betrokken leden hierin is?