rvanoostrum om 21:11, 20-05-2010Ik begrijp dat mijn schrijfsels niet begrepen worden. Helemaal mijn fout natuurlijk. Daarom wat voorbeeldjes van regeltjes om de winst te maximaliseren en de kosten te drukken, welke door consumenten ongewenst zijn: DRM, garantietermijn van slechts 1 jaar, garantievoorwaarden, winkelprijs, betaling/leveringsvoorwaarden.Is dit trollen? Prima. Dan begrijp ik jullie ook niet meer.
Is dit trollen? Prima. Dan begrijp ik jullie ook niet meer.
Mocht je al tegen het neo-liberalisme zijn (en daar is best grond voor) dan noem je in dit stukje tekst allemaal voorbeelden die daar vrij weinig mee van doen hebben. Alle (behalve DRM neem ik aan) voorbeelden die je noemt zijn zowel in de EU als in de VS aan strenge wettelijke voorschriften onderhevig. Niks vrijheid blijheid. Gewoon een strikt gereguleerde markt.
(Bewerkt door Ziegler om 21:32, 20-05-2010)
Om dan toch maar eens in dezelfde post op een tweede punt in te gaan (doe ik eigenlijk liever niet): Ik kan je ook geen antwoord op je vraag geven. Misschien hoort het bij een multinationaal bedrijf. Maar 'evil' is een bedrijf natuurlijk niet gauw, al kan het op bepaalde punten wel vervelende trekjes hebben.
Tot het uitbrengen van de iPhone was os X een platform waar je zelf mee aan de slag kon en zelf op kon installeren wat je wilde. Van applicaties van gerenommeerde bedrijven tot programma's van goedwillende hobbyisten. De vrijheid om zelf te bepalen wat je er op zette en je mac te tweaken zonder restricties.
Dat is met de komst van de iPhone en iPad veranderd. Apple bepaalt wat je er op mag zetten of je moet de apparaten jailbreaken. Het argument is dat ongeauthoriseerde software de werking van de apparaten nadelig kan beïnvloeden. Tsja, dat zal zo zijn, maar dat zou ook voor OS X moeten gelden. Of krijgen we over een tijdje een OS X met dezelfde beperkingen als de iPhone en de iPad.
http://www.tuaw.com/2010/05/17/could-a-closed-mac-be-in-apples-future/
Ik heb het hele draadje nog eens helemaal doorgelezen.
Vraagje:
Kun je je überhaupt vinden in (onderdelen van) enkele argumenten, die anderen presenteren?
Zo ja , waarin dan ?
Een aantal mensen proberen in debat te komen , maar dat wordt het niet , een aantal mensen proberen je te begrijpen, maar dat lukt ook niet zo geweldig
Je maakt de indruk
- dat je het overal niet mee eens bent-en/of - zo stellig bent in je eigen mening dat er voor andere meningen geen plaats is -en/of- je je aangevallen voelt en en dus maar terugschiet- dat je op sommige argumenten helemaal niet ingaat: komen die niet uit?
In andere draadjes maak je helemaal niet zo'n indruk . Wat in dit draadje maakt je zo 'explosief/scherp/alert/vooringenomen' reageert ?
Sommige mensen zijn al afgehaakt; anderen 'voorspelden' al dat het zo zou gaan lopen als het gelopen is, weer anderen lijken het op te geven...
Ik wil best wel meegaan in de mening dat niet elke regel klakkeloos overgenomen moet worden, ik wil ook nog wel meegaan als je veronderstelt dat enige achterdocht op zijn plaats is bij 'automatische' regels , zelfs dat er bij enkele 'logische' afspraken kwaadwillendheid/eigenbelang een rol kan spelen, maar ik ga er tegelijkertijd ook van uit dat afspraken/regels door een bedrijf ook goed onderbouwd/gerechtvaardigd kunnen zijn.
Het zijn de argumenten die je aanvoert voor het een of het ander , die daarin de doorslag geven. En ik kan tot nu toe nog geen echt goede argumenten vinden die het betoog van de schrijver in Bright gelijk geven.
- Het is niks nieuws- Te eenzijdig- Te weinig onderbouwing/ geen goede onderbouwing.
Bestel iets via de Apple store. Je dient het hele bedrag vooraf te voldoen, anders wordt de bestelling niet in behandeling genomen. Wettelijk is dit niet toegestaan, maar men doet het toch. Of weet jij hoe je na het betalen van de helft (het wettelijk maximum) de zending bij je aan de deur krijgt?
Om gelijk dan weer met deze werkwijze te breken wil ik je bedanken voor het analyseren van al mijn posts op dit forum. Dat is niet niks en dat moet je nu een goed beeld van mij onder verschillende omstandigheden hebben opgeleverd. Niet voor niets een PSYCHOMAC! Wellicht ken jij mij nu beter dan ik mijzelf ken, Hahaha.
En dat deed Apple/Jobs niet omdat ze 'evil' zijn, maar omdat Jobs erg veel waarde hecht aan de gebruikersbeleving. Zijn grootste ergernis was, dat je voor ieder programma opnieuw een handleiding moest raadplegen en hij wilde nu zo graag dat een gebruiker, zonder dat deze commando's uit zijn hoofd moest leren of zich anderszins door boekwerken heen moest worstelen, op een intuïtieve manier met de Mac aan de slag zou kunnen.
Ik denk dat hij daar uitstekend in geslaagd is en zodra de 'programmeergemeenschap' aan dit stramien gewend was en de meerwaarde van deze benadering inzag, konden de teugels wat losser en verschenen er weer pijltjes op de toetsenborden.
Hetzelfde geldt nu ongeveer voor het iPhone platform. Zet hoog in en laat langzaam maar zeker de teugels wat vieren, zodra de goegemeente de meerwaarde van de regeltjes inziet. Daar komt voor het mobiele platform nog eens bij dat het per definitie kwetsbaarder is dan een 'normaal' OS. Apple wil dus graag de programma's controleren om integriteit, en wel integriteit met betrekking tot de goede werking op een mobiel platform. Dat ze daarnaast ook regels stellen aan het 'fatsoen' is een relatieve bijzaak en daar hebben ze zakelijke argumenten voor, die ik hier in een eerdere bijdrage al geprobeerd heb toe te lichten.
Belangrijker is, dat een iPhone app de goede werking van het mobiele netwerk niet verstoort en bovendien de gebruiker vrijwaart van allerlei nare bijverschijnselen, zoals spyware en slechte performance van het toestel. Dat Jobs hier de juiste keuze gemaakt heeft, blijkt voor mij uit een recente 'tweet' van Larry Page van Google, die op een klacht van een gebruiker over de batterijduur van een Android telefoon antwoordde dat hij dan maar niet moest willen multitasken. Gelukkig is deze ellende ons bespaard gebleven en heeft Apple de tijd genomen om een echt elegante oplossing voor multitasking te zoeken zodat Steve Jobs niet met dergelijke onzin bij ons aan hoeft te komen.
En dat bericht op TUAW is voorlopig in ieder geval nog een fabeltje en ik zie zo gauw OS X niet dezelfde kant op gaan. Laar dat maar aan Google over.
rvanoostrum om 21:32, 20-05-2010Het argument was in mijn optiek niet weerlegd. Je gaf aan dat er nu geen DRM meer is. Dat klopt en dat heb ik ook beaamt. Ook heb ik aangegeven hoe het naar mijn idee in elkaar stak. Dat wil niet zeggen dat ik gelijk heb, evenmin dat Apple daarin vanaf het begin de houding heeft ingenomen zoals jij die schetst. Dus argument weerlegt. Nee, zo zie ik dat niet. Daarmee mag ik wat mij betreft dit punt best wel weer opvoeren.
Daar kunnen we een urenlang 'welles-nietes'-spelletje van maken, maar dit is toch echt een objectieve (verkorte) weergave van de feitelijke geschiedenis rond het ontstaan en het verdwijnen van DRM in de Apple's iTunes Store. Iedereen die meeleest -en dat zullen er best wel een paar zijn- die vindt dat dit geen correcte weergave is van die geschiedenis: meld u..!
Wat mij intrigeert is waarom je blijft volharden in een voor Apple negatieve uitleg rond (bijvoorbeeld) dat DRM, terwijl de werkelijkheid controleerbaar anders in elkaar steekt. Als je dáár voor jezelf een verklaring voor weet, hoop ik dat je die met ons wilt delen. Want daar schuilt volgens mij wellicht een antwoord in op mijn eigenlijke vraag...
[ Ger ][/news]
rvanoostrum om 21:43, 20-05-2010Bestel iets via de Apple store. Je dient het hele bedrag vooraf te voldoen, anders wordt de bestelling niet in behandeling genomen. Wettelijk is dit niet toegestaan, maar men doet het toch.
Ik hoef geen 'vooroordelen' over psychologen te lezen en een daarvan is dat die 'snel' andere 'normaalstervelingen' doorzien.
Bovendien ga je daarmee niet in op mijn hoofdvraag....
Als je mijn laatste bijdrage leest staat er één heel duidelijke dik gedrukte vraag in.
En wat is daarop Uw antwoord ?
Esquare om 22:01, 20-05-2010De wet 'kopen op afstand' staat dit gewoon toe. Vooruit betalen is ook niet voor niets de norm:http://www.mijndigitalewereld.nl/index.php/pagina/de_mogelijkhedenhttp://www.consumentenautoriteit.nl/dsresource?objectid=6763&type=org
klopt niet helemaal, alleen als er direct geleverd wordt, kun je verwachten dat alles in eens betaald wordt, heb je een levertijd, dan geldt max 50%:
Het Hof in Den Haag heeft bepaald dat Dell niet langer van consumenten mag eisen dat ze alles vooruit betalen.
De zaak was aangespannen door de computervereniging HCC. Door van klanten te eisen dat zij de bestelling compleet van tevoren betalen, overtreedt Dell de wet, meende HCC. Volgens de wet mag niet meer dan hooguit de helft als aanbetaling worden verlangd. Het Haagse Hof geeft de vereniging voor computergebruikers daarin gelijk. bron
(Bewerkt door FanBoy om 22:11, 20-05-2010)
Ger kent zijn klassieken en heeft dus volkomen gelijk.
FanBoy om 22:09, 20-05-2010klopt niet helemaal, alleen als er direct geleverd wordt, kun je verwachten dat alles in eens betaald wordt, heb je een levertijd, dan geldt max 50%
[edit]Esquare had het ook al opgemerkt... [/edit]
Nee, daar kan ik mij niet in vinden. Dit komt voornamelijk doordat ik de discussie op punten onzuiver vind. Met regelmaat wordt ik bedolven onder argumenten welke die van mij zouden moeten ontkrachten. Ik pak er dan een bij de kop en vervolgens krijg ik de volgende lading over mij heen. Het is m.i. nog niet tot een volledige overeenstemming als gevolg van belichting van alle kanten gekomen over welk punt dan ook. Wanneer je een ander van je eigen gelijk wilt overtuigen lukt dat volgens mij niet door maar een enorme waslijst van punten als tegenargumenten te brengen. Een voorbeeldje voor de duidelijkheid: Een enorm verhaal van KA, bij wijze van geschiedenisles. (tikkie neerbuigend, maar dat is bij deze KA ook weer vergeven).
De les zelf is inhoudelijk juist maar gaat volkomen voorbij aan de Lisa. Wat was een belangrijke reden dat deze machine zo'n flop was? Het gebrek aan uitbreidingsmogelijkheden. Zowel hardware maar juist ook de software. Dus bij het bedenken van de Mac had SJ dit lesje al geleerd.
Dit voorbeeld geeft m.i. aan dat KA's betoog waarin hij Brinky een geschiedenisles geeft hiermee geen argument in deze discussie is.
rvanoostrum om 22:06, 20-05-2010Eerder leek jij al te neigen naar een beeld van SJ als superheld op de barricaden om de consumenten te beschermen tegen DRM van die gemene platenmaatschappijen.
Da's exact wat ik wel vaker zie gebeuren. Men roept iets over Apple: dat zij slecht zijn omdat ze 'gesloten' zijn en zo, zonder te begrijpen waar het over gaat. Ze hebben d'r ergens iets over opgevangen, iets met een 'klok' en een 'klepel' en de rest zal allemaal wel. Daarbij 't is nu eenmaal lekker om jezelf af en toe ergens tegen af te zetten.
Vervolgens legt iemand uit hoe 't zit en spontaan wordt die persoon als 'Apple Fanboy' afgeserveerd. De gemoedsrust gesust met de gedachte dat iedereen die iets in 't voordeel van Apple weet te vertellen, wel verblind moet zijn door Steve's beroemde distortion field. Dat 't wel eens gewoon objectief wáár kan zijn, is geen optie. De mening is al vooraf gevormd en staat vast: ieder antwoord moet in dat negatieve beeld passen.
Ik proef hetzelfde in deze discussie. En da's dus precies waar ik naar op zoek ben: het antwoord op waar dát door wordt veroorzaakt...
Bedankt voor het antwoord...
Het is nu te laat... en ik heb nog andere dingen te doen...
Ik reageer een ander moment nog wel op jouw argument... Jouw reactie maakt wel een aantal dingen duidelijk, zo op het eerste gezicht...
Psychomac.
rvanoostrum om 22:23, 20-05-2010De les zelf is inhoudelijk juist maar gaat volkomen voorbij aan de Lisa. Wat was een belangrijke reden dat deze machine zo'n flop was? Het gebrek aan uitbreidingsmogelijkheden. Zowel hardware maar juist ook de software. Dus bij het bedenken van de Mac had SJ dit lesje al geleerd.
Je hebt het helaas verkeerd. De Lisa is geflopt op twee dingen: de prijs en de technische gecompliceerdheid. De Lisa was, in tegenstelling tot de Macintosh, juist wel uitbreidbaar. En bovendien had Jobs zich al in een vroeg stadium gedistantieerd van het Lisa project en heeft (parallel aan de ontwikkeling van de Lisa) de Macintosh ontwikkeld, in de fameuze dependance van Apple met de piratenvlag op het dak.
Jobs heeft niets geleerd van de Lisa, maar heeft Apple juist een lesje gegeven hoe het wel moest en waar ze mis geschoten hebben met de ontwikkeling van de Lisa.
Overigens jammer dat je in je reactie het (weer) niet kunt nalaten om een persoonlijke sneer uit te delen. Ik vind dat erg vervelend.
Mooie geschiedenisles. Edoch de redenering gaat ietwat mank. Waar SJ in het verleden dus technische vereisten stelde aan ontwikkelaars zonder een acceptatiebeleid in te voeren gebeurt dat nu wel. Dat jij het geen probleem vindt dat daar af en toe een puriteins afweging achter zit is jouw goed recht. Net zo goed dat het een recht van anderen is om daar bedenkingen bij te hebben.
(Bewerkt door Brinky om 23:00, 20-05-2010)
Maar je argumenteert dat de prijs en technische gecompliceerdheid de reden van floppen van de Lisa is geweest. Niet in mijn herinnering dan. Prijs? Ja het was geen computer voor de modale verdiener. De Mac was dat echter ook niet, dus ik denk niet dat de prijs de voornaamste reden was. Technische gecompliceerdheid? Dat vind ik nou een raar argument. Wat er in mijn huidige Mac allemaal onder de motorkap gebeurd zal mij werkelijk worst wezen. Ik ga er wel vanuit dat het behoorlijk gecompliceerd is. Of beweer jij dat het in werkelijkheid allemaal doodsimpel is?
Heeft Jobs zich volgens jou gedistantieerd van het Lisa project? Ik dacht dat hij eruit gemieterd was. En omdat hij geen zin had om met zijn ziel onder de armen te lopen is hij toen maar eens een deurtje verderop bij het Macintosh project gaan kijken.
Het gaat niet zozeer om de feitelijkheid hier, als wel om de analogie. De boodschap is dat Apple, c.q. Jobs het in mijn optiek niet doet om de gebruiker een beperking op te leggen, maar juist om de gebruiker van dienst te zijn en deze een naadloze ervaring te garanderen.
Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht, maar ik probeer nu juist aan te tonen dat dit in het DNA van Apple (=Jobs) zit. Met de ontwikkeling van een product je concentreren op de gebruiker. Apple dreigde dit kwijt te raken toen Jobs door Sculley aan de kant werd gezet en de 'marketing boys' de overhand kregen binnen het bedrijf. Gelukkig hebben ze het weer terug.
Prijs: De Lisa was in Nederland > Fl 22.000,- in een tijd dat een modale middenklasser ca. fl. 15.000,- kostte. En technische gecompliceerdheid: alleen al op de videokaart van de Lisa zaten meer componenten dan op het hele moederbord van de Macintosh. Het ding ging om de haverklap stuk, weet ik nog uit mijn eigen bittere ervaring. De twiggy drives waren zo onbetrouwbaar als de pest en pas toen de Lisa omgevormd werd tot Macintosh XL werd het een beetje werkbaar.
En over de postitie van Jobs destijds doen vele verhalen de ronde. Hij was oorspronkelijk de leider van het Lisa team (en Jef Raskin van het Mac team). Gaandeweg verzette Jobs zich meer en meer tegen de koers die het Lisa project op ging en flirtte hij openlijk met de Mac ontwikkeling. Hij vond toen al de Lisa veel te gecompliceerd worden. (Hij zat toen nog midden in zijn 'Zen' periode...)
En of hij inderdaad zelf de overstap gemaakt heeft of dat toen geforceerd door de toenmalige board is gebeurd, zullen we nooit weten. Feit is dat hij zich tijdens zijn actieve Lisa periode verzet heeft tegen een aantal technische beslissingen m.b.t. de Lisa die er door de board doorgedrukt zijn.
karel apple om 23:19, 20-05-2010@rvanoostrum: nee, dat mag je wat mij betreft niet.
Kennelijk discussieren we plots niet meer op basis van gelijkheid.
Gast
