Geert.

Patrick S om 14:18, 20-01-2004

Ik vraag me echter wel af hoe vaak we dit als nederlanders en medelanders nog gaan meemaken,
en wanneer we nu eens met zijn allen het besef krijgen dat er iets moet gebeuren om tollerantie en verdraagzaamheid weer tot onze hedendaagse waarden en normen te laten behoren.

Ik denk dat we voor een heel groot gedeelte eens moeten ophouden met praten over normen en waarden. De "allochtone" jongeren zitten veel vaker met zichzelf in de knoei als de gemiddelde "autochtoon" beseft. Ook al zijn het jongeren van de tweede of derde generatie. Heel veel, met name, jongens hebben problemen met hun "rolemodel", hun vader staat in de fabriek, is werkeloos of een ander !@@te klus te doen. Daar willen ze zich vaak niet aan spiegelen.
Ik denk ook dat de auochtone bevolking er geen idee van heeft, hoe het voelt om gedicrimineerd te voelen (ik ook niet). Er is sinds de opkomst van Pim Fortuin een soort wij / zij denken ontstaan in de nederlandse maatschappij die dit soort processen behoorlijk versterkt heeft, en dat is een beroerde ontwikkeling.

Bewijs is bijvoorbeeld het onderzoek Blok dat gisteren gepresenteerd is.
De politiek wijst het en masse af en doen hun uiterste best om Pim Fortyun te overschreeuwen met nog meer streng- en striktheid. Goddienstige partijen zijn bang hun achterban voor het hoofd te stoten als ze het godsdienstonderwijs laten varen. Met andere woorden: ze zijn alleen geïntereseerd in politieke winst, niet in onze samenleving.
Uiterst enstig allemaal.

In dit licht bezien blijft het goed dat er mensen zijn die wel oproepen tot verandering en bezinning.
Dus mijn zegen heb je Leon.

Maar je bereikt er natuurlijk wel mee dat iedereen er bij stil staat. Een zwart scherm met een link geeft al gauw de reactie Ja ja, we weten het wel. Hoppa. Vlug de link aan klikken en MacFreaken!!

Nu zag je het zwarte scherm, je zoekt vlug naar de link om verder te gaan, of wacht even totdat je vanzelf wordt doorgelinkt. Maar er gebeurd niets........
Even lezen wat er nu precies staat, tja Leon, je maakt een punt. Hier moet ik even over nadenken en gelukkig heb je daar nu ook tijd zat voor, je kunt toch niet MacFreaken!!

Leon, ik vond het een goede actie, tuurlijk vond ik het ook een beetje vervelend, maar mijn menig is dat dit zeker stof tot nadenken moet geven. Het is toch van de zotten! We moeten met z'n allen proberen onze maatschappij leefbaar te houden.

Wat een onzin zeg...alsof alle plekken die normaal voor alle publiek geopend zijn alleen om een door iedereen goedgekeurde reden gesloten mag worden. Als je tegenwoordig een mening hebt en je standpunt durft te verkondigen wordt je sowieso altijd door een aantal mensen onderuit geschoffeld. Jammer dat er zoveel heisa omheen moet ontstaan, al die woorden die eraan worden vuilgemaakt...treurig.

Mijn opa (die inmiddels 20 jaar uit het onderwijs is) heeft iets vergelijkbaars meegemaakt. In de jaren zeventig gaf hij les op een middelbare school in arnhem. Een leerling die was gezakt voor een repetitie heeft hem toen een open zakmes naar het hoofd gegooid. Voor de duidelijkheid: dit was een christelijke, blanke jongen. Gelukkig hadden klasgenoten mijn opa op de gang al gewaarschuwd dat er zoiets zou gebeuren, dus het liep goed af. 's Avonds is de jongen bij mijn opa & oma aan de deur geweest om zijn excuses aan te bieden. Hij had problemen thuis en was daardoor instabiel.

Helaas is het voor die andere jongen nu te laat om zijn excuses aan te bieden.

laat ons eerlijk zijn, het gaat niet goed in de wereld. Overal rond ons oorlog, miserie, misdaad en zo verder... Op al deze zaken zijn twee manieren van reageren:

De naïeve aanpak: helpen, oplossen, proberen, aanpakken, steunen
De realistische aanpak: berusten in het feit dat het fout gaat en gaat blijven gaan en
dat de mens niet anders dan bezig is zichzelf te vernietigen...

Hoewel het indruist tegen mijn natuurlijk oordeel ben ik aanhanger van de eerste traditie.
Ik ben me echter wel bewust van de grote illusie die erachter steekt. Onze problemen bevinden zich naar mijn mening op twee niveaus: het maatschappelijke en het individuele. Op maatschappelijk niveau (en ik spreek hier in globale termen) spelen er zoveel verschillen mee dat een verzoening nooit zal plaatsvinden. Als je land/stad/... A weet te verzoenen met B, zal er altijd een C zijn die zich hiertegen verzet. Is het toeval dat wanneer een oorlog wordt bezegeld, er elders weer een nieuwe uitbarst?
Reeds meer dan vijftig jaar poogt men te verzoenen door vredesoperaties, bemiddeling, praten met de partijen, damage control etc, etc. Het resultaat is dat dat slechts druppels op een hete plaat zijn.
Nu rijst de vraag: waarom doen we het dan nog? Omdat we mensen zijn.
Hier kom ik bij het tweede niveau: het individu.
Bij de aanpak van problemen vergeet men altijd rekening te houden met het basisniveau: de complexiteit van het individu.
Zijn wij alleen geboren met een natuurlijk rechtvaardigheidsgevoel? Als je de problemen in onze wereld bekijkt, zou je denken van niet. Maar is het ook niet mogelijk dat we wél met die gevoelens worden geboren, maar dat we die mogelijk kunnen afleren op het moment dat we ons de externe wereld eigen maken? Dit lijkt me persoonlijk een meer plausibele oplossing. Er is namelijk geen enkele reden waarom we kwaadaardig zouden geboren worden. In essentie zijn wij een dier tot op het moment dat we ons leertalent beginnen gebruiken (al op erg jonge leeftijd bij het taalkundig ontwikkelen), dan worden we mens.
En hier zit naar mijn mening het grote probleem: wij denken.
Ons denkvermogen is aanleiding van onze beheersing van de wereld (op sociaal, maatschappelijk, etc. niveau.) maar zal eveneens de oorzaak van onze ondergang zijn. Wij denken onszelf het graf in. Een dier dat zich slechts laat leiden door zijn primaire behoeften zal zich niet laten verleiden tot een zinloze moord. Hierin zijn mensen duidelijk verschillend.
Ook ik ben een erg vreedzaam mens, maar als iemand mijn loved ones kwetst dan word ik erg agressief.
De mens is omringd door waarden, normen, ideeën enz. die hun oorsprong vinden in het beheersen van de wereld, en meer precies: de andere mensen.
Want daar is het fout gegaan, lieve mensen. Een individu is onschadelijk. Pas wanneer het als individu een tweede individu erkent in zijn bestaan, kunnen er mogelijk problemen ontstaan. Ruzie, meningsverschil enz. Maar als er een derde bijkomt, kan het niveau van die problemen exponentieel toenemen. A vermoordt B omwille van C. Momenteel zijn we met zes miljard mensen op deze kleine blauwe bol. Dat zijn zes miljard lontjes die allemaal aan het branden zijn. Het ene trager dan het andere, maar punt is dat onze mensenwereld een tijdbom is die al duizenden jaren aan het ontploffen is. Alle zal eindigen bij het grote zwarte, de uiteindelijk laatste knal.
Maar waarom ben ik dan zo naiëf? Waarom helpen we dan elkaar? Weerom ons denkvermogen. We helpen elkaar om ons eigen normbesef te bevredigen. En niet onterecht. Iemand helpen geeft een goed gevoel, en dat is niet onbelangrijk. Maar is dat volkomen belangeloos? Nee, tuurlijk niet, maar MAG dat dan niet? Tuurlijk mag dat.

Lieve mensen, het gaat slecht met de wereld. Het staat vast dat we het niet lang meer zullen uithouden. Evolutie zorgt daarvoor. We bevinden ons in een neerwaartse spiraal waar eigenlijk enkel nog plaats is voor het individu, maar waar die plaats wordt ingenomen door hele maatschappijen. Dit is waar het fout gaat.
Wat kunnen we eraan doen? Als iedereen zijn medemens eens graag zou gaan zien, dan zou dat al veel oplossen. Alles oplossen lukt nooit, maar laat ons ons korte leventje niet vergallen door zinloze ruzies, miserie en verdriet. Volg jezelf, niet de menselijk georganiseerde geloven allerlei, en denk. We zijn gezegend en gedoemd met en door ons denkvermogen. Laat ons er gewoon realistisch gebruik van maken en samen proberen er het beste van te maken.

Is dit de oplossing? Ben ik té naïef? Is dit té simplistisch of gewoonweg een laf berusten?
Mogelijk, maar het is naar mijn mening de waarheid, en het is uw volste recht hierover een andere mening na te houden. Zolang het u maar gelukkiger maakt en het uw liefde voor anderen niet doet verminderen.

Dit moest ik even kwijt.

Bedankt.

TDK

PS Sorry als ik prekerig overkom. Is niet de bedoeling.

(Bewerkt door TheDarkKnight om 15:22, 20-01-2004)

Waarom? Omdat mijn eerste reactie op het zwarte scherm was: "Gadverdamme, moet dat nou, ik had net een probleem met QuarkXpress". Waarna ik eens ernstig bij mezelf te rade ben gegaan.

Want dat het slecht gaat is waar. Dat ik er weinig tot niks van merk is ook waar, behalve op het nieuws natuurlijk. Maar mijn eerste reactie op het zwarte scherm geeft ook aan dat dat een soort verzadegingsniveau heeft bereikt... Ach, weer eentje dood... Eén van die idioten die vinden dat ie het zo zwaar had...

Ook nu, als ik er over nadenk, dan borrelt het van binnen, vindt ik het laf, zou ik het liefste dat soort idioten aan hun p*k ophangen, weet ik veel wat allemaal. Doe ik het? Nou nee, dat niet...

Of het echt de realistische aanpak is weet ik niet, maar in ieder geval een cynische. Ik berust in het feit dat het zo is... En dat het in de aard van het beessie zit dat het altijd zo zal zijn... We zijn tenslotte niets meer dan beesten, die de wet van de sterkste na proberen te leven... Ik noem maar wat, er zijn zat redenen te bedenken waarom we zo zijn... Waarom de één of andere Afghaan in het Hooggerechtshof vindt dat een vrouw zonder afdekscherm tegen de regels van de Islam is. Een regel die helemaal niet zo zwart op wit staat... maar wel lekker makkelijk is...

Weet je waar ik nog het meest van walg... Dat het nooit (okee, is mischien te ongenuanceerd, maar goed) JE EIGEN SCHULD is. Je KIEST ervoor om een pistool te regelen, en iemand voor zijn flikker te schieten. Je KIEST ervoor om een naald in je arm te zetten, en vervolgens oude dames te beroven omdat je aan de drang moet voldoen. Je KIEST ervoor om iemand te verkrachten, te beroven, dood te steken... Je kiest ervoor om de trekker over te halen. Hoe slecht je het ook hebt gehad, hoe zeer je ouders je ook hebben laten stikken, hoe zeer je 'vrienden' van je possie je ook pushen... JIJ haalt die trekker over, en daar kies je voor.

Maar nee, het is de schuld van de school, van de ouders, van de vriendin die hem heeft laten zitten, van de vriend die mijn vriendin afpakt, van de staat omdat ze niet voor werk zorgen, of voor gratis drugs, of weet ik veel wiens schuld het is.

En dat is het toppunt van zieligheid... vind ik. Ter verduidelijking, dit gaat niet speciaal over de Haagsche situatie, maar over dingen in het algemeen...

Doe ik er dan ook wat mee? Nope. Niente. Nada. Ik leef rustig, ik bid (als ik godsdienstig zou zijn) dat mijn zoon en toekomstige kinderen gezond hun leven volbrengen, en dat er ooit iets veranderd...

Naïf, egoïstisch? Vast en zeker... Maar ook lekker rustig en veilig... Ben in dat opzicht ook eerlijk tegen mezelf.

Ik heb het hier niet over het noodlottige conflict uit Den Haag, maar over de reactie van half Nederland dat het een jongen van Turkse afkomst was en dat die maar terug moest, of in een werkkamp ofzo.

Mensen hebben vooroordelen ook nodig, dat maakt de wereld begrijpbaar en hanteerbaar. Waar de problemen ontstaan is dat mensen, als ze iets zien of horen wat niet strookt met hun vooroordeel dat ze zeggen "ja! maar dat is een uitzondering" en als het hun vooroordeel bevestigd zeggen ze "zie je wel".
Als je van jezelf accepteerd dat je vooroordelen hebt, betekent het ook dat je wellicht bij jezelf te rade gaat als er een voorval is waarbij je dat vooroordeel moet laten varen.

uiteraard heb je gelijk. Maar ik bedoelde het meer als een bij wijze van spreken. Want ik blijf er nog steeds bij dat het een erkennen als individu is, dat de bodem legt voor problemen. Het niet erkennen of niet weten van de gewoonten, eigenschappen enz. van dat individu versterkt die problemen alleen maar, wat dan kan leiden tot escalaties...
Zoals je zegt maakt onbekend onbemind. Maar iemand is pas 'onbekend' als men hem erkent als individu. De logische volgende stap, als je wil...
(in filosofisch opzicht, uiteraard.)

Groeten

TDK.

Leendert om 15:19, 20-01-2004
Bidt!

Wat mij betreft blijft het -met alle respect- op zwart zetten van de site een daad van zinloos geweld.

Zeker gezien alle -ook genoemde voorbeelden- waarbij we met z'n allen gewoon doorgaan met Freaken.

Sorry Leon, not my cup of tea.

van het ModeratorTeam

Eerst even dit; ik wil iedereen toch even verzoeken om respect te tonen voor mensen die uit religieuze overwegingen bepaalde dingen zeggen of doen. Wanneer ik bemerk dat iemand een ander afzeikt daarom, en geen respect toont voor mede forumgangers, dan krijgt die persoon van mij direct een verbanning aan zijn/haar broek! Geen discussies over de zin- en onzin van religie en.... RESPECT!!!

Pako om 17:36, 20-01-2004

Wat mij betreft blijft het -met alle respect- op zwart zetten van de site een daad van zinloos geweld.

Kun je die eens uitleggen voor mij? Ik probeer mensen te begrijpen die een actie tegen zinloos geweld zien als "lijden" en als "zinloos geweld". Ik probeer vanaf diverse invalshoeken jouw standpunt te bekijken, maar begrijpen doe ik 'm met de beste wil van de wereld niet...

Pako om 17:36, 20-01-2004

Zeker gezien alle -ook genoemde voorbeelden- waarbij we met z'n allen gewoon doorgaan met Freaken.

Dit was, zoals in het bericht te lezen was toen de site op zwart ging, niet alleen om deze moord maar om AL het zinloze geweld.

Pako om 17:37, 20-01-2004
En nog een ding; eerst een draadje afsluiten en als gesloten beschouwen en nu weer in de lucht halen vind ik ook niet echt fijn.

Dat is standaard "policy" en doen we met ieder draadje waarbij de gemoederen té hoog op dreigen te lopen. Persoonlijk boeit het mij ook niet zo wat je daar van denkt hoor. Heb je er last van, doet het pijn? Je kunt natuurlijk ook het draadje negeren in zo'n geval.

Ik weet het, ik hoef deze draad niet te lezen of erop te reageren, maar ik vind het kwalijk voor de sfeer hier hoe mensen af en toe met elkaar omgaan. Een forum is helaas NIET de plek om over godsdienst en maatschappelijke thema's te praten, naar mijn mening zijn dergelijke onderwerpen van zo'n emotioneel niveau dat je dat pratend moet doen.

Laten we er alstjeblieft over ophouden en over gaan tot de orde van de dag. Ik denk dat iedereen wel genoeg aan het denken is gezet.

Persoonlijk weet ik het allemaal niet zo meer met deze maatschappij... Ik ben inmiddels als zover dat ik het liefst de rotberichten wil vermijden omdat ik er hopeloos door wordt! (Struisvogel effect.) Ik ben nog wél iemand die regelmatig in een winkel ‘tot ziens’, ’fijne dag’ of ‘prettig weekend’ toewens als ik de deur uitloop! Soms zie je ze verbaast kijken! Ik heb eens een onbekend oud vrouwtje (in de zaak van een klant van mij) bij haar straat afgezet omdat ze vroeg of ze mee mocht rijden. Ik moest toch die kant uit... Als ik in het bos tijdens een wandeling op een mooie dag iemand tegenkom wens ik die iemand een goededag. Heel vaak krijg ik dat dan toch terug gewenst.   Overigens loop ik nooit alleen in een bos te wandelen, of ’s avonds over straat, of door afgelegen straatjes en steegjes... Dát is nou het gevolg ven deze zieke maatschappij! Een aantal jaren geleden iets heel ernstigs meegemaakt, ’s avonds na motorrijles... De dader zit in TBS... Helaas, als vrouw moet je om je veiligheid denken... Ook al heb je in je achterhoofd dat het potdomme gewoon moet kunnen! Alleen in het donker over straat gaan, of alleen een heerlijke boswandeling maken! Maar helaas, het kan niet meer. Daar probeer ik mee te leven... Juist ik kan voor de tv behoorlijk zitten te @!*^@#$, en bepaalde figuren het ik-weet-niet-wat toewensen. Maar zou het helpen? In Amerika hebben ze de doodstraf. Maar een oplossing is het echt niet voor het bestrijden van de misdaad. Hooguit zou je kunnen denken dat je op die manier de maatschappij van bepaalde psychopaten afhelpt zonder dat het de maatschappij (en de slachtoffers) belastingcentjes kost... Is dat een oplossing? Gruwelijk toch?

dikke knuffel aan iedereen

TDK

Live and let live

Een geloof hoeft ook zeker niet tot ruzie of erger te leiden. Het is gewoon een kwestie van naar elkaar luisteren, respect opbrengen voor elkaar, en probeer je eens in te leven in een ander. Dat kost weinig moeite kan ik je verzekeren.  Probeer ook eens tussen de regels door te lezen. Lukt dat niet? Stuur iemand dan een pb en vraag of je het goed begrepen hebt voordat je een oordeel velt! Laten we klein en wel hier beginnen. Dan breidt het zich binnen de kortste keren uit (of is dat wat al te naïef?)

Ik zie hier ook wel stukjes tekst waarvan ik denk "sjonge, moet dat nu zo?". Maar dan probeer ik te begrijpen wat die persoon bedoelt, lukt dat niet, dan vraag ik om tekst en uitleg. Dan kan ik daarna altijd nog gaan lopen miepen

als je klein begint, steek je de mensen om je heen aan, die steken vervolgens ook weer mensen aan etc etc...