'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
3 mei 2004 - 21:42    reactie #25
geplaatst door: Macsel
als … je … ken…baar…wilt ma…ken dat je… sto…t…tott…ert… met…schrift… dan …kun je… ook… het …be…l…lets…el…tek…en gebruiken.... :)
liever … dan ... ?
Mac mini | 21,5" iMac Fusion Drive | vintage iPad (1st g) | iPhone (4S) | Airport extreme / express | Business: 15" MBP | 24" LED monitor
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 18:10    reactie #26
geplaatst door: bertvanderveen
>>Bedenk dat als je een (halve) spatie voor die puntenreeks gebruikt, die punten aan 't eind van de regel soms naar de volgende regel verplaatst worden. Dat lijkt me niet altijd gewenst.

Daar hebben we weer de 'non-breaking space' ofwel niet-afbrekende spatie voor...
; )

Bert Vanderveen [...]
+++ Applegebruiker sinds 1989 (van System 6 via OSX naar macOS 14)
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 20:15    reactie #27
geplaatst door: AppleCase
BTW: Een ligatuur is een samensmelting van tekens die uit vroegere druktechniek kwam om de letters te 'verstevigen'. Door de druk beschadigden de letters te veel en werden de fl, fi en dat soort combi's aan elkaar 'gelast'. Er was ooit een MacFan waar een heel verhaal in stond dat de betere OS X lettertypen deze ligaturen apart in een pallet hebben staan. In mijn ogen zijn dus de & en de € géén ligaturen. Mocht iemand anders daar een andere opinie over hebben, dan ben ik wèl erg benieuwd! (uiteraard verwacht ik een uitgebreide motivatie!)
            All people are made of stars -  Moby
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 21:21    reactie #28
geplaatst door: Jan van Es
Dat er niet-afbrekende spaties bestaan weet ik wel. Maar veel mensen zijn het er over eens, dat een hele spatie wat teveel is, en helaas is een halve niet-afbrekende spatie niet zo makkelijk te vinden (misschien sinds InDesign wel?). Voornoemde Yves Perrousseaux noemt voortdurend zo'n "quart de cadratin insécable" (dus 1/4 maal de corpshoogte), da's toch wel minder dan een hele spatie.

@AppleCase: Het aspect van "verstevigen" van een lettercombinatie is op zijn best maar een deel van het verhaal (want dat geldt eigenlijk alleen voor fl, fi, soms fb, fh, fj). Ligaturen zijn al VEEEEL ouder, denk aan alle handgeschreven zaken lang voor de uitvinding van de boekdrukkkunst. De mensen die nog (zoals het volgens mij hoort) echte "schrijfles" hebben gekregen in hun opleiding grafische vormgeving, weten wel wat ik bedoel. Uit Wikipedia: "Ligatures were originally used by medieval scribes to conserve space and increase writing speed. A 14th century manuscript, for example, will include hundreds of ligatures."

Andere duidelijke voorbeelden van ligaturen zijn de Duitse ringel-s (ß), AE (Æ), ae (æ), OE (Œ), oe (œ). Kijk eens naar alle ligaturen die bij het lettertype Avant Garde zitten!

(Bewerkt door Jan van Es om 21:24, 4-05-2004)

(Bewerkt door Jan van Es om 21:41, 4-05-2004)

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 22:29    reactie #29
geplaatst door: AppleCase
Wat is het toch leuk dat er nog mensen zijn die véél van typografie houden en weten! Ik moet toch nog wel even opmerken dat jouw voorbeeld van 'Avantgarde' volgens de definities van Wikipedia géén ligaturen bevat. Dit lijkt mij ten hoogste een vervormde ligatuur ten behoeve van de esthetiek.

Op de grafische school vond ik typografie één van de betere vakken. Ik vind het als graficus dan ook erg jammer dat er in de hedendaagse grafische vormgeving toch een heel stuk minder op gelet wordt. Uitzondering zijn de boekenuitgevers. Die moesten en zouden een bepaalde Garamond hebben (uit de tallozen die bestaan) anders was het gewoonweg niet goed. En reken maar dat men het minimale verschil zag! Echt heel erg leuk!

            All people are made of stars -  Moby
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 23:03    reactie #30
geplaatst door: Jan van Es
Of je die Lubalin-ligaturen mooi vindt moet iedereen zelf weten (het ligt er ook aan hoe je ze gebruikt, denk ik). Maar het zijn volgens mij wel degelijk ligaturen, al zie je bij die link van mij ook veel aangepaste lettervormen die je zelf mag combineren. Fons van der Linden noemt ze in zijn boek "Over letters en schrift, en de beginselen van het schrijven" ook als een duidelijk voorbeeld. Zie bijv. de lettercombinatie NT (de andere combinaties zijn nogal lelijk):

Uit het feit dat ligaturen al door romeinse steenhouwers en middeleeuwse monniken werden gehakt/geschreven, blijkt wel dat ze (minstens voor een deel) uit estethische motieven geboren zijn, en niet uit technische overwegingen.

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 23:12    reactie #31
geplaatst door: Jan van Es
En in het verlengde daarvan nog een vraag:
Waarom zie je ooit nog wel eens "œuvre" en "cœur", maar schrijven we in Nederland echt nooit "mœder" of "snœpen" ?  :sigh:

(zo op 't beeldscherm valt het niet eens op trouwens - goed kijken!)

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
4 mei 2004 - 23:24    reactie #32
geplaatst door: MacFanGuy
Hahahaha, als dat een serieuse vraag is, dan heeft dat niets te maken met typografie of ligaturen in de strikste zin van het woord, maar wel met fonetische klanken ;)

Net als de ß, is de oe (kan de ligatuur even niet vinden) in het frans meer een eu... Dus of we nou zo blij moeten zijn met een meuder ;)

Denk dat dat niet in dank afgenomen wordt  :woot:

Huh? Wat is dat, een PixelFreak?
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 00:12    reactie #33
geplaatst door: Jan van Es
Nee, met fonetiek heeft dat volgens mij niks te maken - dat je cœur (= coeur) uitspreekt als "keur", heeft meer te maken met die extra "u". Het Franse œstrogène kun je uitspreken als "estrozjène" (maar ook "eustrozjène"). Het Franse 'peur' en 'coeur' klinken verder gelijk...

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 00:23    reactie #34
geplaatst door: MacFanGuy
Ach, zullen we het dan houden op de excentrieke en poëtische Fransen? God, wat een geweldig taaltje is het toch! Ideaal voor het vullen van 2 pagina's A4 met goed klinkende teksten, terwijl je eigenlijk niks zegt...

Dat lukt in het Engels of Nederlands niet... behalve als je advocaat of ambtenaar bent ;)

Huh? Wat is dat, een PixelFreak?
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 09:32    reactie #35
geplaatst door: Tomorrowstand
… of politicus natuurlijk.

Godfried Bomans schreef al, dat als taal een handschoen is, de nederlandse te krap zit en de franse veel te ruim. De engelse past precies om de inhoud. Maar hij was dan ook verstokt Dickens-fan.

We raken langzamerhand off-topic, maar wellicht is dat acceptabel als iedereen minimaal één keer beletselt (…) per inzending?  :wink:

voor alles is een tijd - en hier besteed ik de rest
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 09:36    reactie #36
geplaatst door: fabio
als starter van dit draadje vind ik het helemaal niet vervelend om te lezen allemaal hoor! :happy:

wel leuk om te zien dat er toch nog mensen zijn die om hun vak geven (in tegenstelling tot de meerderheid helaas  :dozingoff: )

maar idd, als we allemaal lekker beletselen om de theorie aan de praktijk te toetsen... moet het toch goed komen?  :music:

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 10:19    reactie #37
geplaatst door: Paulus Morssink
Weer even helemaal on topic: ik probeer in een aantal verschillende fonts welk beletselteken het ruimste valt: appeltje-; of drie losse punten. Kennelijk is dat niet consistent, de ene keer valt de eerste ruimer uit, de andere keer de tweede...
Wat is dan nog de functie en het nut van een speciale codering (als het niet is om bv. consequent een kleinere spatiëring te bewerkstelligen) ?
(In deze posting werkt <appeltje-;> overigens niet, als ik het intoets markeert hij een voor een de niet-Nederlandse woorden...)

(Bewerkt door Paulus Morssink om 10:19, 5-05-2004)

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 10:41    reactie #38
geplaatst door: fabio
ik dacht idd dat appeltje-puntkomma nauwer gespatiëerd zou moeten zijn. misschien een kwestie van smaak bij de letterontwerper? over de spatie voor en na het teken lopen de meningen ook behoorlijk uiteen (oké, er zijn niet zoveel mogelijkheden, maar toch!  :wink: )

even testen trouwens: appeltje-; '…' of drie spaties '...'. :smile:

weet er iemand misschien wel hoe je in quark een halve niet afbrekende spatie tevoorschijn tovert?

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 11:19    reactie #39
geplaatst door: Jan van Es
Ik moet bekennen dat ik "insécable" toch mooier (en korter) vindt dan "niet-afbrekende"...

Naar een halve, niet afbrekende spatie heb ik in Quark ook lang gezocht, maar niet gevonden - volgens mij zit ie er gewoon niet in. In InDesign misschien wel, tegenwoordig?

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 11:22    reactie #40
geplaatst door: Tomorrowstand
Inderdaad opmerkelijk. Ik had tot nog toe enkel nauwkeurig bekeken met fonts waar het beletselen ruimtebesparend werkt, maar er zijn er eigenlijk meer waar het juist meer ruimte vergt dan de zomaar-ingeklopte-drie-puntjes. En bij veel (bv Lucida Sans of Verdana hier op het scherm) zijn de beletselpunten ook kleiner dan de gewone leestekenpunt.

(Hetgeen de natuurkundigen ons natuurlijk weer doet steigeren: hoe kan de ene punt nu kleiner zijn dan de andere?)

Overigens heb ik het in het nieuwe Siemens huisstijl font eens bekeken, en daarin is er geen verschil: beletsel of driepunkten, macht nichts aus.... Konsistenz über alles.

voor alles is een tijd - en hier besteed ik de rest
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 11:29    reactie #41
geplaatst door: fabio
idd, de siemens sans geeft exact hetzelfde... is dat nu die deutsche punktlichkeit? (of zo  :cheesy: )

@jan van es: insécable is zeker mooier, maar eigenlijk gebruik ik liever nederlandse woorden (klinkt puristisch, maar is het niet  :happy: )

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 11:44    reactie #42
geplaatst door: Jan van Es
"Insécable" is ook geen woord dat ik dagelijks (of jaarlijks) gebruik, maar het ging er even over dat volgens sommigen Frans de "langdradigste" taal zou zijn...

Is "punktlichkeit" Nederlans trouwens? Oh ja, misschien toch wel... Duitsers spreken van "pünktlichkeit"... :wink:

(Bewerkt door Jan van Es om 11:46, 5-05-2004)

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 11:50    reactie #43
geplaatst door: fabio
daar heb je een punt!  :happy:
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 14:22    reactie #44
geplaatst door: rlnd
...
ha! dat had je gedacht!
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
5 mei 2004 - 14:52    reactie #45
geplaatst door: Vitruvius
[...] gebruik je om weggelaten stukken tekst weer te geven:
Bewust weggelaten om een citaat in te korten: ten eerste [...] als conclusie wil ik aanstippen dat ...
of omdat de tekst onleesbaar is of weg is (o.a. gebroken kleitabletten):
Ik, koning van het land, heerser over de [...]
zij hebben mij onteert, hun [...]
Ik heb hun stad plat gebrand, de inwoners [...]

de [ ] kun je dan ook gebruiken om aan te vullen (bij officiële teksten heb je meestal de zelfde openingszinnen):
Ik, [koning] van het land, heerser enz. enz.  

Archaeology is fun, opgraven is afzien! MacBook Pro, iMac, iPhone, iPad.
Ergens in de evolutie is er iets gigantisch fout gegaan.
'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
6 mei 2004 - 06:25    reactie #46
geplaatst door: Paulus Morssink
... ik realiseer me nu pas hoe vaak ik ongemerkt ook gebruik maak van drie puntjes aan het begin van mijn zin...

...dat heb ik nog niet horen noemen...

... kan dat eigenlijk wel ...?

... het betekent voor mij: ik heb na mijn vorige zin een peinzende stilte laten vallen... en in die stilte mijmer ik nu nog even door...

...alleen... ik ben altijd in gevecht met mezelf of daar dan nog een spatie tussen moet...

... en dat beletselteken middenin die vorige zinnen... niet om een weglating aan te duiden dus geen teksthaken maar gewoon omdat er even een stilte valt ... kan dat en hoe moet het met de spaties?

... kan iemand hier licht over laten schijnen...?    {of is het schijnen?...]

(Bewerkt door Paulus Morssink om 6:25, 6-05-2004)

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
6 mei 2004 - 09:04    reactie #47
geplaatst door: Plexyglazz

Citaat
ee om 16:44, 3-05-2004

Citaat
Is dat (het &-teken) wel een ligatuur?

... het €-teken een versmelting is van de 'C' en de '-' (hoewel ... nee, toch niet)

Het Euro-teken ( € ) is toch een samensmelting van
een gestileerde 'E' en het 'is gelijk-teken' ( = )?

"Wat een mooie draad is dit overigens."

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
6 mei 2004 - 09:20    reactie #48
geplaatst door: fabio
@paulus morssink: zou het inmiddels ook niet zo zijn dat veel mensen het op gevoel doen, alsof het spreektaal is wat je tikt? zo doe ik het vaak wel namelijk. gevoelsmatig blijf ik erbiij dat een spatie ervoor niet mooi is terwijl er wel eentje achter moet  :satisfied:

enne, volgens mij is het 'schijnen… ?' :happy:

dat euro-teken... dat is toch wel een beetje jammer hè? of het nou een ligatuur is of niet, mooier wordt-ie er niet van :thumbs-down:
maar ja, de lijn is wel consequent doorgevoerd in het ontwerp - en de kwaliteit - van de biljetten...  :sleepy:

'puntje puntje puntje', hoe heet dat?!
6 mei 2004 - 11:55    reactie #49
geplaatst door: romanista
@janvanes,
hoezo bewijst het feit dat monniken en steenhouders ligaturen gebruikten dat het niet alleen technisch was, maar ook esthetisch,
de monniken waren in hun monnikenarbeid (sic) nu juist blij als ze minder ruimte hoefden te gebruiken op het dure-perkament, en bij de steenhouders dito, wat ook nog wel eens creatieve afkortingen opleverde, als het vol was. Hic dom. d. est. , Cae. Imp. Aug. Fl. Aur.
(hic domus dei est, hier is het huis van god, p bv de s. marcellus op de via pebiscito, caeser imperium augustus flavlus aurelius, naam van keizer vespasianus)

en je kan zeggen dat sms/chattaal eigenlijk weer een terugkeer is naar de middeleeuwen die door de boekdrukkunst was uitgewist :)

Voor al uw Nostalgische Gevoelens: www.macretro.tk (Amiga, Arcade etc.)
www.ricklindeman.nl
Mac SE/30: Systeem7.1, 16 Mhz, 5 MB; iMac: OS X.Tiger, 1 GHz, 768 MB; MacBook Pro: 2,4 Ghz, Lion 4GB