En Leon: ik zeg ook niet dat densitometers niet in het algemeen worden gebruikt worden. Maar in elk geval niet voor het profiel maken. Een desitometer geeft namenlijk alleen maar de hoeveelheid doorgelaten licht. Een densiteit van 3.5 of 4 is bijvoorbeeld het maximum voor offset-inktten (hangt natuurlijk wel af van de pers, inktfabrikant en andere, minder belangrijke, factoren). Desitometers meten de hoeveelheid gereftlecteerd licht in een logaritmische waarde van de Opaciteit.. En bovendien is en densitometer "kleurenblind", als je een kleur wilt meten moet je dat met een (ingebouwd) kleurenfilter doen.
De denisometer waar jij het in je 'copier-verhaal' over hebt is vast en zeker niet een densitometer als bedoeld wordt in de grafische industrie.

macsniperx: jazeker, dat zijn gewoon Gretag's en X-Rites die daarvoor gebruikt worden, en op exact dezelfde wijze als dat men deze gebruikt voor de offset.

Zoals ik al uitlegde wordt in de grafisch industrie de densitometer wl gebruikt om op kleur te komen maar alleen aan de hand van de densiteiten (inktlaagdikte) en die zeggen absoluut niets over het type kleur. Als je bijvoorbeeld een cyaan van een andere fabrikant zou gaan gebruiken kan het best zijn dat bij dezelfde gemeten densiteit de visuele kleurindruk volledig anders is. Als je dat met een fotospectraalmeter zou doen zou je uiteindelijk op dezelfde kleur uitkomen, maar alleen als de andere kleuren (Magenta, Geel en Zwart) ook via de spectraalmeting kunnen worden gecorrigeerd. Er bestaan al jaren systemen die dat doen in de drukkerij.

(Bewerkt door macsniperx om 12:50, 14-03-2003)

Ik denk dat die sessie er wel gaat komen, al was het alleen maar voor een klein groepje. De materie is gewoon te leuk om niet over te vertellen

Leon haalt precies de juiste punten aan. Ik verdenk ook niet de theorie, maar wel de interpretaties van de diverse fabrikanten. Daarnaast is het profileren zelf nog veel te ingewikkeld en peperduur. Zolang dat nog niet gestandaardiseerd cq betaalbaar is geworden is het voor de normale gebruiker totaal onoverzichtelijk. Informatie (pak alleen die intends maar) is zeer moeilijk en vaak onvolledig te vinden.

Maar het verschil tussen de densitometers en spectraalmeters is op drukwerk-technisch vlak niet zo groot. Dan praat je alleen niet over de oude densitometers waar je het juiste filtertje nog voor de opening moet draaien.
Ik verdenk (hmm, ik verdenk wel veel nu) de Gretag densitometer dat die niet simpel de inktlaagdikte meet...

Aan de copier staat (ook) een X-rite densitometer die tijdens linearisatie (oké, niet volledige profilering) dezelfde xyz waardes geeft als de spectraalmeter. Het zal wel een kwestie van getallen omrekenen zijn. Daarnaast is een spectraalmeter ook niet 100% absoluut, hoewel we dat graag willen geloven...

Ook ik ben al jaren met kleur 'bezig' maar heb inmiddels wel geleerd dat je nooit alles weet. Ik hoop dan ook van harte dat je iets aan mijn kennis kunt toevoegen (en als ik zie van wie je les hebt gehad in de US zou dat best wel eens kunnen).

Overigens is Lab voor mij dageljkse praktijk. Als je drukwerk in de US, Azië en Europa vanuit één bronbestand wilt organiseren is Lab 'the only right way to go' (laat maar 'ns een CMYK bestand in die werelddelen drukken en terugsturen... CMYK standaard? Niet dus...).

De webapplicatie waarmee wij materialen in de wereld over aanbieden is volledig 'profielen-ondersteund'. Men kan het persprofiel uploaden en dat profiel zal 'over' het basis Lab-beeld gaan voordat de productie (veelal op CD-ROM, maar FTP mag ook) verstuurd wordt. Handig als die drukker in Hanoi of Mexico City zit. Maar vooral handig als je de handling 15 merken via 65 landenvestigingen en al hún toeleverancies op die manier kan stroomlijnen. Het bespaart een enorme berg anti-depressiva tabletten (maar da's dan weer slecht voor de omzet van deze organisatie

Misschien aardig om als praktisch voorbeeld te dienen in hóé je in de 'Echte Boze Buitenwereld' je voordeel kunt doen met Lab en profielen (hoewel ik moet toegeven dat dit 'mechanisme' met name geschikt is voor grote, wereldwijde organisaties en niet voor de 'drukkerij op de hoek').

Kortom; count me in, Leon!

[ Ger ]

Als je echt goede resultaten wil behalen moet je van het eindresultaat
terugrekenen naar de bron.

Arwin Rood om 14:59, 14-03-2003
Als je echt goede resultaten wil behalen moet je van het eindresultaat terugrekenen naar de bron.

De drukker (eindgebruiker) is de enige die dat vast kan stellen. Die mag zijn profiel beschikbaar stellen, en volgens dat profiel leveren wij de Lab-bestanden uit in CMYK (of gewoon in Lab of RGB; dan mag -ie-zelf de conversie doen als -ie- dat fijn vindt).

Het enige wat wij doen is gestandariseerd de materialen proeven en volgens die beoordeling éénmalig in de database plaatsen. Daarna is het aan de eindgebruiker om aan te geven hoe hij ze wil ontvangen. En wat dat betreft is dan alles mogelijk: EPS, TIF, JPG, PDF; Euroscale Coated/uncoated, US Sheetfeed, Japan Standard, ga zo maar door. En natuurlijk mag de drukker zijn eigen profiel uploaden (en dat laatste is natuurlijk de mooiste functie!).

Overigens blijven binnen dit systeem de 'jobs' gebundeld; men kan een opmaak bestand terugvinden met alle bijbehorende pixel- of vectorbestanden daarbij aanwezig. Maar ook de 'losse assets' zijn apart aan te spreken van het opmaakbestand.

Daarbij is er van alles maar één moederbestand. Als jij om een JPG vraagt zal hij dat van de moeder-Lab genereren; het is niet zo dat er een JPG'je, GIFje, PNGtje is gemaakt. Alles 'live'. Beetje moeilijk uit te leggen in geschrift, maar de bedoeling was niet de zoveelste 'plaatjes-database' te bouwen want die zijn er al genoeg (sorry Portfolio en consorten).

Daarbij is het geheel geschikt voor de professionele grafische gebruiker maar ook om binnen een kantooromgeving een JPG te downloaden voor een PowerPoint (uiteraard nog steeds van dat ene -Adobe Illustrator EPS- moederbestand!). Voor zover na te gaan is,  is dit de eerste webapplicatie ter wereld voor dit doel die zo ver de breedte en de diepte in gaat.

En het is géén verkooppraatje want het is -helaas- nergens te koop. Voor een groot bedrijf is het mogelijk dit te ontwikkelen (omdat het nog niet bestond en de beoefte er is) maar dan is er ook geen behoefte vanuit het bedrijf om er nog een keer 'de boer mee op te gaan'. Wij zijn immers geen softwaremakers. Maar een prachtige webapplicatie is het wel (maar ik ben niet helemaal objectief daarin, moet ik toegeven). Bedrijven met een vergelijkbare problematiek (Nike, McDonalds, Adidas, Coca-Cola, Heineken) hebben géén van alle een vergelijkbare tool (dat hebben we uiteraard wél even onderzocht).

Maar ik loop weer 'ns te ver van 'het padje af'... Tijd voor een demo?

[ Ger ]

Dan is er nog een (eeuwigdurende) discussie gaande over gestandaardiseerd proeven (digitaal én analoog).

En het probleem is nu juist dat 'wij' als grafici van het eindresultaat uit willen gaan. dat klopt met cms maar ten dele. De 'Bron' is in principe het lab-bestand, de uitvoer geheel variabel.
En 'even' een profielke maken voor de Speedmaster 8-kleuren, rij 3 2e van rechts op 80 grams biotop (die van de aanbieding)is er dus nog niet bij. Althans mij niet bekend...

Ger Nijkamp: niks van het padje af, geheel on-topic. Jij laat precies zien wat ik mij afvroeg mbt het lab vs rgb/cmyk verhaal.
Dus dat wordt een extra MacFreakdag op locatie.  

(Overigens gaan de moderne scanners zoals die van Fuji en Screen ook van lab uit, ondaks dat ze letterlijk scannen met een RGB-sensor)

Helaas hebben de meeste drukkers (klein en groot) geen enkel idee waar je het over hebt als je begint over een persprofiel of persspecificaties.

Dan is er nog een (eeuwigdurende) discussie gaande over gestandaardiseerd proeven (digitaal én analoog).

En het probleem is nu juist dat 'wij' als grafici van het eindresultaat uit willen gaan. dat klopt met cms maar ten dele. De 'Bron' is in principe het lab-bestand, de uitvoer geheel variabel. En 'even' een profielke maken voor de Speedmaster 8-kleuren, rij 3 2e van rechts op 80 grams biotop (die van de aanbieding)is er dus nog niet bij. Althans mij niet bekend...

Ger Nijkamp: niks van het padje af, geheel on-topic. Jij laat precies zien wat ik mij afvroeg mbt het lab vs rgb/cmyk verhaal. Dus dat wordt een extra MacFreakdag op locatie.

(Overigens gaan de moderne scanners zoals die van Fuji en Screen ook van lab uit, ondaks dat ze letterlijk scannen met een RGB-sensor)

[ Ger ]

Ger Nijkamp om 17:31, 14-03-2003


Er bestaan geen Lab-scanners. Lab is een allesomvattende kleurruimte. Al het andere is RGB of CMYK.

[ Ger ]

En of die bestaan. Er zijn er slechts 4 in Nederland. Dat zijn scanners die niet middels een CCD's het beeld registreren, maar via spectraalregistratie (zie mijn reactie onderaan de eerste pagina van dit draadje).

Moet je drukkers eens vragen naar zijn pers-profielen... hahaha... Die wil ie niet geven, dan zit ie vast aan die kwaliteit en die kunnne ze bijvoorbeeld op maandag-ochtend niet leveren... Nog meer van die zaken. Zelfs de EMI-drukkerij in Uden wilde de profielen niet kwijt terwijl daar bijne heel ons werk heen gaat....!!!!

Ik ben al jaren bezig met profielen en instellingen. Doordat we nu zeer klein behuisd zijn (lees klein team) is het niet de moeite de profielen wekelijks/maandelijks aan te passen. Gewoon standaard, lekker lope trutten met kleurproeven die natuurlijk nooit kloppen... Nou ja EMI werkt ook niet erg mee...!

Maar... interessante kost, dat wel. Count me in voor een kleine uiteenzetting want meer kan niet in een paar uur. Ik denk dat het belangrijkste is dat er praktisch uitgelegd wordt hoe het werkt om met profielen te werken en hoe je ze moet instellen in bijv. Photoshop.

En daarna gaan we verder met kleurstabiliteit en profiel-integratie op het web... hehe... die wordt leuk... NOT...

Leon om 19:15, 14-03-2003
En of die bestaan. Er zijn er slechts 4 in Nederland. Dat zijn scanners die niet middels een CCD's het beeld registreren, maar via spectraalregistratie.

Als het gaat over 'benamingen in de volksmond' heb je gelijk; die dingen worden 'Lab-scanners' genoemd (omdat ze een véél breder spectrum beslaan dan de CCD-scanner die je verder zowat overal tegenkomt -afgezien van alle verschillen die er weer zijn tussen díé CCD's-). Het is alleen niet zo dat die 'Lab-scanners' ook werkelijk de volledige in Lab aanwezige spectrum kunnen scannen; ze komen wel véél verder dan CCD.

Gemakshalve noemt men deze vanwege het fenomenale bereik 'Lab-scanner' maar technisch gezien zou 'Spectraal-scanner' een veel betere omschrijving zijn. Voor zover ik weet zet ook deze scanner het signaal om vanaf het meetpunt naar Lab (conversie) net als bij een RGB CCD die naar Lab omzet, maar zoals gezegd met een veel ruimer bereik.

Eigenlijk zeg je het zelf al; de scanner scant 'spectraal'. En zuiver genomen is dat geen Lab.

Ik wil hier zeker niet de wijsneus uit gaan lopen hangen, Leon (maar dat doet -ie- wél denkt Leon nu!). Ik wil alleen zo duidelijk mogelijk uit elkaar houden wát nu het één is en wat het ánder want juist daardoor bestaan de grootste misverstanden. Afgezien dat er in Nederland maar vier (dank je; ik wist dat het er 'een paar' waren, maar het exacte aantal is ook leuk om te weten) staan en om de uitleg voor de gemiddelde lezer een béétje begrijpelijk te houden ben ik hier maar niet als eerste over begonnen. Je zult het met mij eens zijn dat de 'gemiddelde' stelling toch mag zijn dat er alleen RGB-scanner in omloop zijn (vooruit: 1.254.762 tegen 4 -of zoiets-).

Kan iedereen het nog volgen?

Om het helder te houden een korte samenvatting: bijna alle scanners scannen in RGB en zetten dat om naar een Lab kleurruimte. Een enkele scanner kan spectraal scannen en zal de Lab-kleurruimte ook veel beter benutten dan de eerste catagorie. Daarom noemt men deze (uiterst, maar dan ook úíterst prijzige apparaten) vaak 'Lab-scanners'.

Is het zo politiek correct, Leon?

[ Ger ]

Rolade om 20:01, 14-03-2003
Moet je drukkers eens vragen naar zijn pers-profielen... hahaha... Die wil -ie- niet geven, dan zit ie vast aan die kwaliteit en die kunnnen ze bijvoorbeeld op maandag-ochtend niet leveren... Nog meer van die zaken. Zelfs de EMI-drukkerij in Uden wilde de profielen niet kwijt terwijl daar bijna heel ons werk heen gaat... ...En daarna gaan we verder met kleurstabiliteit en profiel-integratie op het web..

Het maken van een perskarakteristiek (profiel) heeft alles te maken met het maken van een stabiele productie-omgeving en daartoe hoort iedere drukkerij in staat te zijn (met of zonder profielen). Het zou te gek zijn als er 'maandag-ochtend-groen' en 'vrijdag-middag-groen' zou bestaan.

Overigens lijkt mij dat meer een uitspraak van jou en niet de officiële opgaaf van EMI Uden om die profielen niet te geven (die hebben daar waarschijnlijk een heel andere reden voor). Of wil je zeggen dat als je een persproef bijleverd en die bij lange na niet gehaald wordt je het niet af mag keuren? Dat kan ik mij niet voorstellen...

De meeste drukkers die ik ken die óók moeite hebben met het afstaan van hun pers-profielen doen dit omdat ze het gevoel hebben dat ze 'bedrijfsgevoelige' info op straat gooien. In ambachtelijke zin is dat ook een beetje zo; je kunt aan zo'n profiel aflezen hoe 'goed' de drukker z'n pers is (en de drukker zelf). Maar gelukkig zijn de meeste nu overtuigd dat het echt alleen maar gaat om het optimaliseren van een proces.

Ik heb het geluk dat ik voor een groot (lees: machtig) bedrijf werk en daardoor kun je wat dwingender zijn. Het is zelfs zo dat wij met 'preferred suppliers' werken en dat kun je alléén worden als je aan een rij voorwaarden voldoet. Voor miljoenen drukwerk per jaar wegbrengen is makkelijker 'inkopen' als voor een ton. Dus ik heb inderdaad 'makkelijk lullen'.

En inderdaad; over ICC-embedding op het web wil ik het liever ook niet hebben.

[ Ger ]

Ger, beetje voor je bedrijf opkomen is prima, maar door met het hierna volgende citaat aangeven dat anderen (lees 'concurrent' lithograaf?) er niets van snapt gaat wel een beetje ver. Sommigen onder ons hebben wel erg snel het idee dat ze één-oog in het land der blinden zijn!

Ik heb voor ons bedrijf een onderzoek gedaan binnen het CTP/PDF-traject en één van de uitkomsten was dat een 'tussenleverancier' als b.v. een lithograaf niet kan bepalen wat het profiel moet zijn van een drukker.

Het is een beetje dom om te stellen dat alle lithografen niet weten hoe ze e.e.a. moeten aanpakken. Er zijn er natuurlijk bij die hun vakliteratuur goed bijhouden, lezingen volgen, goed naar klanten luisteren en de software-ontwikkelingen goed bijhouden om vernieuwend te kunnen zijn.

Leon om 11:56, 14-03-2003

Zo te zien zijn er voldoende mensen die i.d.d. wel flarden weten van kleur en CMS

Een kern van het probleem is, mijns inziens, in het feit dat er in de grafische industrie werknemers/vakmensen van diverse pluimage rondlopen (lees beroepsgroepen). Velen zijn "er per ongeluk" in beland, andere hebben een beroepsopleiding gevolgd en een aantal hebben er specifiek voor gekozen middels een MBO-opleiding. Bij sommigen is er een gedegen ondergrond aanwezig, anderen hebben het geleerd door te kijken en te doen, maar kunnen het niet helemaal beredeneren.
De grafische industrie is eentje met een vergaande standaardisatie (beetje krom gezegd: de vroegere voorloper van kleurbeheer). Dat was ook wel nodig omdat men aan stuksproduktie deed en met verschillende aparaten en processen tot dit eind-produkt moest komen. Om de produktiekosten te beperken en om een voorspelbaar produkt te kunnen leveren (op eigen machinerie) ging men over op standaardisatie. Men onderzocht dus alle produktiefasen en maakte daar standaarden voor: de eigenschappen van alle te gebruiken apparatuur werd zodanig op elkaar afgestemd dat er een voorspelbaar produkt gemaakt kon worden.

Lithograaf A maakte fims op een manier dat drukkerij B maar ook C er mee uit de voeten konden. Scanners van jaren terug (ze worden nog steeds gebruikt overigens), toen de scanoperator een soort God was waar de hele grafische mensheid naar opzag, hadden alle een afwijking die door de operator ondervangen werd en daarmee voorspelbaar was. Hij wist wat 'ie deed; hij kenden alle bepalende waarden (densiteiten). Op de pers van drukkerij B zag dezelfde afbeelding er natuurlijk wel anders uit dan bij drukkerij C. En de oorzaken daarvan kan ik wel opnoemen maar zijn al genoemd, een paar berichten terug.

En nu kom ik nog even terug bij de verschillen in opleidingen. Iemand die z'n vak niet echt kent, tegen de grenzen van z'n kunnen aanloopt kan zich wel eens verschuilen achter de onkunde van een ander en kan daarmee iemand (lees klant/opdrachtgever) op het verkeerde been zetten van wat nou werkelijk de oorzaak is van een (grafisch-)probleem. ik wil hiermee absoluut niet iedereen over een kam scheren, maar aangeven dat je ergens niet veel vanaf weet is beter dan doen alsof. Ik krijg toch sterk het gevoel dat deze "discussie" een beetje een 'haantje-de-voortste' en 'ik-ben-beter-luister-maar-naar-mij' karakter krijgt.

De meeste drukkers die ik ken die óók moeite hebben met het afstaan van hun pers-profielen doen dit omdat ze het gevoel hebben dat ze 'bedrijfsgevoelige' info op straat gooien. In ambachtelijke zin is dat ook een beetje zo; je kunt aan zo'n profiel aflezen hoe 'goed' de drukker z'n pers is (en de drukker zelf). [ Ger ]

Om  eerlijk te zijn:  het is bullshit om te stellen dat je aan een "profiel" van een dukker kan zien of 'ie goed kan drukken of niet. Er zijn echter wel weinig drukkerijen die een echt profiel van hun pers hebben (in de zin van kleurafwijking). Meestal gaat hun kennis niet verder dan puntverbreding. De drukker aan de pers kent meestal wel de specifieke afwijking en houdt dat soms graag voor zichzelf.

Het hele verhaal begint met 'Lab of RGB'. En ergens komt een verhaal over profielen naar boven. Er zijn profielen voor input en output. En de daar tussen weer zitten verschillen in de zin van type kleurscheiding, gebruikte inkt, drukprincipe en zelfs type drukpers. Ger noemt in het citaat (boven) dat de lithograaf niet kan bepalen wat het profiel moet zijn van de drukker.  Helemaal mee eens, de drukker moet die zelf afgeven.  Er zijn wel algemene versies en die zijn, zoals de perfabrikanten zelf ook al stellen "een grote gemene deler' en niet absoluut toepasbaar op een specifieke pers. Fine-tuning is hier de oplossing. En dat kan met een persprofiel.

De drukker (eindgebruiker) is de enige die dat vast kan stellen. Die mag zijn profiel beschikbaar stellen, en volgens dat profiel leveren wij de Lab-bestanden uit in CMYK (of gewoon in Lab of RGB; dan mag -ie-zelf de conversie doen als -ie- dat fijn vindt).

Maar een persprofiel is niets anders dan in kaart brengen welke (door mechanische afwijkingen veroorzaakte) kleurafwijking de pers heeft in relatie tot de gebruikte inktsoort, papiersoort en offset-platen. Maar dan moet wel bekend zijn wat de druk-ken lijn is  (nee, dat streepje hoort er tussen). En daar moet wel rekening mee gehouden worden bij het maken van een profiel. Een drukker is er meestal niet kien op om z'n perskarakteristieken m.b.t. puntverbreding af te geven.  Wat een toeleverancier allereerst voor een drukker moet doen is helpen om vast te stellen met welke exacte puntverbreding rekening moet worden gehouden bij ieder te gebruiken papiersoort. Daar moet de film- (CtF) of plaat (CtP) produktie op worden afgestemd. Daarna kan een exact persprofiel worden gemaakt.
Nou dat is het dan, denk je. Maar bij iedere wijziging van de gestelde standaard moet er opnieuw een profiel worden gemaakt. Dus bij andere papiersoorten dan de geteste soorten, bij andere type offset-platen, bij een ander type inkt, zelfs bij andere rubberdoeken!

Leuk gevolg van dit alles is dat het niet uitmaakt of een scan is kleurgescheiden voor Coatedpapier terwijl het wordt gedrukt op biotop. Het produktieproces van de plaat neemt, bij de juiste instellingen die maar één keer hoeven worden ingevoerd, deze functie over. Het plaatje verzuipt dus niet maar blijft mooi open.

Echt kleurbeheer begint overigens bij de bron.

Arwin Rood om 14:59, 14-03-2003
Als je echt goede resultaten wil behalen moet je van het eindresultaat terugrekenen naar de bron.

Leon om 11:56, 14-03-2003

Zo te zien… … en heb in de US een zeer lange en moeilijke studie mogen volgen (MD) op dit gebied die deels gegeven is door Efi Arazi, de grondlegger van het Color Management concept zoals wij kennen vandaag de dag. De cursussen die ik later gaf duren alles bij elkaar 15 dagen voor de basis module. Na die 15 dagen begrijp je de verschillende methodieken en snap je de biologische kant achter kleur (en die is zoooooo belangrijk!!!). Wil je de rest ook volgen ben je nog eens een maandje of 3 verder. De materie is te complex om even in een draadje uit te leggen. Een ieder die dat beweerd mag van mij een poging wagen, je zou de eerste ter wereld zijn die dat kan.

Kleurbeheer  is treurnis alom als men begint met een tering-scan gemaakt op een 'schuriflaki'-scanner. Het is geen toverdrank voor slecht gemaakte scans of voor grafische onkunde. Het is geen blackmagic in een doosje dat alles wat je er in stopt helemaal perfect maakt. Er wordt te veel gerommeld en geschermd met moeilijke termen. De afwijkingen van je apparaten kennen, goed afstellen, weten waar je mee bezig bent en vooral goed en duidelijk communiceren is erg belangrijk voor een goed eindresultaat.

Dus: Leon, kom maar op met die sessie en laat ook praktijkvoorbelden zien want daar leer je veel meer van dan van droge theorie.  :colgate:

Ik ben de afgelopen twee jaar niet meer actief/full-time werkzaam geweest in deze wereld, dus moet mij weer even in wat cases gaan verdiepen, maar dat is met veel plezier. Ik ben uit deze wereld gestapt omdat het constant vechten tegen de bierkaai was. Zelfs al kom je met goed onderbouwde argumenten, veel van de vaklui zien je als consultant als een bedreiging omdat je hun directie moet vertellen hoe ze het beste de workflow kunnen toepassen. Ik was uiteindelijk meer bezig de directie te overtuigen hoe het mogelijk is dat iemand die daar al jaren (soms tientallen) werkt al die tijd een "verkeerde" visie gehad heeft op het geheel, en dat gaat je na verloop van tijd de keel uithangen. Maar nu ik dit allemaal lees begint het toch weer te kriebelen  

P.S. Er wordt hier nog gescand met een ouderwetse CMYK trommelscanner. Mag dat dan wel?  

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Ger, beetje voor je bedrijf opkomen is prima, maar door met het hierna volgende citaat aangeven dat anderen (lees 'concurrent' lithograaf?) er niets van snapt gaat wel een beetje ver. Sommigen onder ons hebben wel erg snel het idee dat ze één-oog in het land der blinden zijn![/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Maar een persprofiel is niets anders dan in kaart brengen welke (door mechanische afwijkingen veroorzaakte) kleurafwijking de pers heeft in relatie tot de gebruikte inktsoort, papiersoort en offset-platen. ....Maar bij iedere wijziging van de gestelde standaard moet er opnieuw een profiel worden gemaakt. Dus bij andere papiersoorten dan de geteste soorten, bij andere type offset-platen, bij een ander type inkt, zelfs bij andere rubberdoeken!"[/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Het is een beetje dom om te stellen dat alle lithografen niet weten hoe ze e.e.a. moeten aanpakken. Er zijn er natuurlijk bij die hun vakliteratuur goed bijhouden, lezingen volgen, goed naar klanten luisteren en de software-ontwikkelingen goed bijhouden om vernieuwend te kunnen zijn.[/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Een kern van het probleem is, mijns inziens, in het feit dat er in de grafische industrie werknemers/vakmensen van diverse pluimage rondlopen (lees beroepsgroepen). Velen zijn 'er per ongeluk' in beland, andere hebben een beroepsopleiding gevolgd en een aantal hebben er specifiek voor gekozen middels een MBO-opleiding. Bij sommigen is er een gedegen ondergrond aanwezig, anderen hebben het geleerd door te kijken en te doen, maar kunnen het niet helemaal beredeneren. De grafische industrie is eentje met een vergaande standaardisatie (beetje krom gezegd: de vroegere voorloper van kleurbeheer). Dat was ook wel nodig omdat men aan stuksproduktie deed en met verschillende aparaten en processen tot dit eind-produkt moest komen. Om de produktiekosten te beperken en om een voorspelbaar produkt te kunnen leveren (op eigen machinerie) ging men over op standaardisatie. Men onderzocht dus alle produktiefasen en maakte daar standaarden voor: de eigenschappen van alle te gebruiken apparatuur werd zodanig op elkaar afgestemd dat er een voorspelbaar produkt gemaakt kon worden.[/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
En nu kom ik nog even terug bij de verschillen in opleidingen. Iemand die z'n vak niet echt kent, tegen de grenzen van z'n kunnen aanloopt kan zich wel eens verschuilen achter de onkunde van een ander en kan daarmee iemand (lees klant/opdrachtgever) op het verkeerde been zetten van wat nou werkelijk de oorzaak is van een (grafisch-)probleem. ik wil hiermee absoluut niet iedereen over een kam scheren, maar aangeven dat je ergens niet veel vanaf weet is beter dan doen alsof. Ik krijg toch sterk het gevoel dat deze "discussie" een beetje een 'haantje-de-voortste' en 'ik-ben-beter-luister-maar-naar-mij' karakter krijgt.[/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Om  eerlijk te zijn: het is bullshit om te stellen dat je aan een 'profiel' van een dukker kan zien of 'ie goed kan drukken of niet. Er zijn echter wel weinig drukkerijen die een echt profiel van hun pers hebben (in de zin van kleurafwijking). Meestal gaat hun kennis niet verder dan puntverbreding. De drukker aan de pers kent meestal wel de specifieke afwijking en houdt dat soms graag voor zichzelf.[/b]

macsniper om 15:02, 16-03-2003
Kleurbeheer is treurnis alom als men begint met een tering-scan gemaakt op een 'schuriflaki'-scanner. Het is geen toverdrank voor slecht gemaakte scans of voor grafische onkunde. Het is geen blackmagic in een doosje dat alles wat je er in stopt helemaal perfect maakt. Er wordt te veel gerommeld en geschermd met moeilijke termen. De afwijkingen van je apparaten kennen, goed afstellen, weten waar je mee bezig bent en vooral goed en duidelijk communiceren is erg belangrijk voor een goed eindresultaat.

[ Ger ]

Leuk om al die reactties te zien. Ik dacht even dat ik de enige was die er wel wat, maar ook weer niet alles van snapt.
En Ger, ik bedoel het niet persoonlijk hoor, die ik-weet-het-wel...-houding; dat is meer algemeen (binnen de gehele grafische industrie) bedoeld. En ik kreeg inderdaad de indruk dat je voor een groot grafisch concern werkte . Kun je zien hoe snel je met aannames fout kan zitten! Zo gaat dat nou ook met profielen…

Enne, CMYK-trommelscanners zijn prima machines hoor, 'k heb er zelf in het verleden ook mee gewerkt. Ze zijn tot op heden nog prima inzetbaar.  

Deze week heb ik een kleine cursus kleurbeheer binnen het bedrijf waar ik werk, 's kijken of we de 'leraar' het vuur aan de schenen kunnen leggen.
Iemand nog een brandende vraag? Kan ik 'm die nog mooi voorleggen. :colgate:

Nog even over het labscanner-verhaal. Ik bedoelde dus niet dat de scanners in lab werken, maar de scansoftware van bovengenoemde (high-end?) scanners geheel in lab werken (en ja, er komt eventueel een rgb- of cmyk scan mbv profielen uitrollen, maar lab net zo goed).

En de cmyk-scanner draait hier regelmatig nog op volle toeren. Voor dia-materiaal gaat er nog niks boven de trommel. Foto's en negatieven is het qua gemak andersom. Als het echt perfect moet zijn gaat het desondanks wel nog steeds via de trommelscanner. Alles gaat hier dan ook nog steeds via cmyk. Ik ken (nog) geen drukker die zondermeer RGB (met profiel) accepteert. Althans, het is nog steeds niet de 'standaard' (als we het daar toch over hebben).

Leuk vak hé?  
en nu nog wat verdienen...

Naar mijn mening is er maar één manier
om gegarandeerde resultaten te boeken:
Je maakt een document met een aantal kleurtrappen
en die lever je aan bij een drukker.
Deze gaat ze op densiteit drukken.
Nu heb je een bronbestand en een eindresultaat.
Aan de hand van dit verschil kun je een profiel maken.
En het hoeft niet veel te kosten, want je laat het meelopen
met een andere order die je bij dezelfde drukker hebt ondergebracht.

macsniper om 15:10, 17-03-2003
Iemand nog een brandende vraag? Kan ik 'm die nog mooi voorleggen.

Het probleem met lineare conversie is dat je als het ware vanaf het midden van het Lab-model (er van uit gaande dat je met een Lab-scan begint) met een rechte lijn om gaat zetten naar het CMYK-gebied. Om dit kleurtechnisch goed te doen moet dit eigenlijk via een lichte curve verlopen (zoals het bijvoorbeeld keurig in LinoColor gebeurd) maar Adobe doet dit dus al sinds jaar en dag linear (en dus fout in mijn ogen). Daarbij is het zo dat hele volksstammen Photoshop gebruiken om een beeld 'even om te zetten' en dat dus verre van optimaal doen, terwijl dit met dezelfde moeite een stuk beter zou kunnen. Ik heb nog nooit een goede verklaring gehad -ook niet van Adobe- waarom dit niet anders kan in Photoshop...

Ik ben benieuwd...

[ Ger ]

En vroeger (toen alles beter was) werd in zo'n geval van de litho's een persproef vervaardigd met de japanse inkten, door de specialist kritisch bekeken en gecorigeerd, net zo lang tot het resultaat zoals gewenst was.
Ze moesten dan in Japan niet hun kop halen om een ander soort papiertje te gebruiken, want dan was je weer terug bij af.

Al met al ongelofelijk interessant vak en betaalde uitsteken kan ik je vertellen, maar aangezien men tegenwoordig overal nogal 'dutch' is geworden en zeeuws meisje al lang en breed te duur is voor de massa, is men op zoek gegaan naar verdere standardisatie.
Dat is dus o.a. mogelijk via het lab-systeem (bronscan ->lab (absolute keurruimte) -> doel (verzin maar wat mbv profielen). Het probleem is dat er wat al te vroeg gejuichd is en praktisch gezien alleen nog zinvol in gebruik is bij 'gesloten systemen'. En dat laatste is nu juist wat 'wij' niet willen. Daar moet nog flink aan gewerkt en gesleuteld worden, maar dan rijden we allemaal in een automaat zonder ooit van dubbelklutsen gehoord te hebben.