En over je tweede opmerking: de vraag is natuurlijk of je überhaupt iets begrijpt van het onderwerp danwel iets weet over het onderwerp.

Ik begrijp niets van heksenverbranding maar weet er wel wat van.

Ik ben daar niet over begonnen en eten stelen uit noodzaak bestaat volgens mij ook niet zoals ik hier al meermaals heb aangegeven.

En over je tweede opmerking: de vraag is natuurlijk of je überhaupt iets begrijpt van het onderwerp danwel iets weet over het onderwerp.

Ik begrijp niets van heksenverbranding maar weet er wel wat van.

Je dwaalt af sluisje.

(vanalles)

Kijk, en dat is waarom ik een hekel heb aan dit soort discussies: ze bereiken altijd het punt waarop op hele specifieke slakken zout gelegd wordt, in plaats van in te gaan op de zaken waar die slakken als eenvoudig en redelijk algemeen voorbeeld van bedoeld waren. Jij blijft maar doorzeiken over of er wel zoiets is als gerechtvaardigde diefstal van voedsel, en waarom mensen dat dan zouden doen, de hele tijd dieper en in meer detail, terwijl ik dat überhaupt alleen maar bedoelde als een situatie waarvan ik me in kan denken dat er mensen zijn die zo’n wetsovertreding plegen terwijl ze geen daadwerkelijk criminele bedoelingen hebben.

Dáár ging het namelijk over: het verschil tussen de wet overtreden waar de slachtoffers lang last van hebben en daar zelf helemaal niet om malen, en iets doen waarvan je weet dat het niet mag terwijl je het zelf liever ook niet zou doen. Ja, het mag allebei niet — daar heb je gelijk in. Maar om ze allebei gelijk te bestraffen, wat jouw standpunt lijkt te zijn (gebaseerd op je uitlatingen die me heel sterk de indruk geven dat je erop lijkt te staan om alles zwartwit te zien), slaat nergens op want dan is motief totaal onbelangrijk. Doe je dat wel, dan heb je grofweg 19e-eeuwse justitie (streng straffen voor zelfs hele kleine vergrijpen, want dat schrikt mensen af om de wet te overtreden), en het lijkt me sterk dat het een goed idee is om daarnaar terug te verlangen.

Ik kan mij niet voorstellen dat je het 'grote geheel' juist kunt inschatten wanneer de details niet kloppen. Maar dat terzijde.

Wat ik in deze discussie opmerkte is dat 'criminele noodzaak' geen ding is. Ik heb daar ook argumenten voor gegeven. Het kan dan ook niet als rechtvaardiging voor b.v. diefstal van eten gebruikt worden.

Wat ik in het vervolg daarop mis zijn overtuigende argumenten waarom ik het bij het verkeerde eind heb.

Betreffende mijn 'zwart/wit' denken: ik heb niet gezegd dat er voor dergelijke kleine vergrijpen streng gestraft moet worden. Tegenwoordig zou dat denk ik ook slechts een (voorwaardelijke) boete opleveren en waarschijnlijk zelfs hulp door welzijnsinstanties. Daar kan ik prima mee leven.

Wat ik wél onjuist vind is dat een bisschop in een seculier en democratisch land het gezag ondermijnt door vanuit zijn functie diefstal van eten door iemand die honger heeft toelaatbaar te vinden.

Dit is zo'n detail dat de maatschappij kan ontwrichten want er zullen altijd weer misdragingen denkbaar zijn die in dezelfde lijn 'toegestaan' zouden moeten worden. Het opent de weg naar een eigen interpretatie van wetgeving. En dan is het al snel: die wet geldt wél voor een ander maar niet voor mij.

Dat jij je kunt indenken dat iemand tot een dergelijke daad komt is prima, maar moeten we het dan ook maar toestaan en onbestraft laten? Wie zegt mij dat de oplichters uit dit topic niet ook goede redenen hebben om te doen wat ze doen? Laten we dat dan ook maar gaan? Zie daar mijn punt.

@ouwemac, ik dacht dat 'het onderwerp' zoals Ziegler dat noemt slaat op heksenverbranding. Heb ik dat fout?

Ik weet dat het verstandiger is om hier maar niet op in te gaan maar ik doe het toch maar.
Het was stom van mij om de opmerking van de bischop te noemen want je  weet dat het draadje daarna kan ontsporen.
Maar even voor de duidelijkheid: Over zaken als diefstal en zo gaat de politie, de rechter en de jurisprudentie, zeker geen kerkelijke hoogwaardigheidsbekleder.

Veel Katholieken, Christenen in het algemeen maar ook Moslims en weet ik veel wie zoal nog meer denken dat je je voor je daden ook na je dood moet kunnen verantwoorden. En zijn stelling was volgens mij dat diefstal van brood in geval van honger geen doodzonde was.

In Amsterdam van de jaren tachtig, in het dieptepunt van de crisis woonde ik in de Staatsliedenbuurt in iets wat nauwelijks een huis te noemen valt, zonder werk en zonder perspectief.
Ik heb het toen echt meegemaakt: honger.
Ik heb van mijn leven nog nooit iets gestolen maar ik kon er -zeker toen- wel wat begrip voor hebben

@sluisje: zoals ik het las ging het over de diefstal…..
Jij stelt de vervolgvraag over heksen en brandstapels die ziegler als voorbeeld erbij haalde. Onder andere.

Alleen ziegler kan vertellen wat hij bedoelde.

En zijn stelling was volgens mij dat diefstal van brood in geval van honger geen doodzonde was.

Oké, dat is iets waar hij wél over gaat. Wordt dat ook door de katholieken zo begrepen? Probleem zal al gauw zijn dat men denkt dat het geen kwaad kan mits het opgebiecht en afgekocht wordt.

Ik neem aan dat hij dit ontleent aan de bijbel. Ik zou dan wel willen weten waar in de bijbel dat zo wordt gezegd. Of is het een eigen interpretatie van de bisschop of katholieke kerk.

@ouwemac, dat alleen Ziegler kan vertellen wat hij bedoelde is juist. Ik ging er vanuit dat hij antwoord gaf op mijn direct daarvoor gestelde vraag. Wanneer hij iets anders bedoelde dan wat ik dacht dan zal ik voortaan eerst vragen wat hij bedoelt. Hopelijk krijg ik daar dan een duidelijk antoord op.

Ik kan mij niet voorstellen dat je het 'grote geheel' juist kunt inschatten wanneer de details niet kloppen.

Dat zei ik óók niet. Wat ik wil zeggen is dat dit soort discussies altijd verzanden in oeverloos heen en weer gelul over alsmaar kleinere details, omdat één van de twee (of allebei de) partijen op van die details inhaken om gelijk te proberen te halen, en de ander bijna dwingen zich over die details te verantwoorden om geen ongelijk te krijgen.

Wat ik in het vervolg daarop mis zijn overtuigende argumenten waarom ik het bij het verkeerde eind heb.

Neem eens even een stapje achteruit: Dit is een discussie op het Internet — als je denkt dat er eentje daarvan ooit de ander op andere gedachten gebracht heeft, dan heb je het goed mis want zo werken die gewoon niet. Het enige dat er gebeurt is dat allebei de kanten de hakken verder in het zand zetten, tot één van de twee het beu is en opgeeft met in gedachten: „Ík heb gelijk, maar ik ben het beu, laat hem maar lullen.”

Dat gezegd hebbende, moet ik wel kwijt dat ik niet vind dat ik gelijk heb, maar dat jij te kort en te weinig nuancerend door de bocht gaat. Dát is waarom ik bleef antwoorden ook al heb ik hier helemaal geen zin meer in. Maar denken dat dat zou helpen is natuurlijk net eender …

@Jakko, ik verplicht je niet om aan deze discussie deel te nemen.

Evenmin heb ik de illusie dat ik iemand hier kan overtuigen van mijn standpunt maar ben wel bereid om overtuigd te worden van het tegendeel. Ik zet dus niet de hakken in het zand. Maar ik blijf wél vragen.

Vooral ook in de hoop om goede argumentatie te lezen waarom ik ongelijk heb. Ik leer graag bij.

Men doet een dief geen verachting aan,
als hij steelt om zijn ziel te vullen, dewijl hij honger heeft;

Spreuken

Wat wettelijk verboden of geboden is hoeft moreel nog niet slecht of juist goed te zijn. Dat is de essentie van deze discussie.
Overigens begrijp ik niet waarom sommigen maar blijven aanslaan op de volkomen willekeurige discussies die sluisje aanwakkert.

Hmm, statenvertaling.  Al is bij de NBV die hele ziel verdwenen.
Wel jammer, want dat had het over het hek klimmen bij een veel te duur concert of festival nog gelegitimeerd. 

Bezit is een vorm van geweld. Vandaar dat er bij zo’n concert security staat om ongewenste gasten buiten te houden of (vroeger althans) mensen met opnameapparatuur buiten de deur te houden.

Nep Amazon medewerkers ook opzoek naar bankgegevens…

https://www.security.nl/posting/805107/Fraudehelpdesk+waarschuwt+voor+zogenaamde+telefoontjes+van+Amazon

Men doet een dief geen verachting aan,
als hij steelt om zijn ziel te vullen, dewijl hij honger heeft;

Zo staat het er ja, in de Statenvertaling. Maar voor een goed begrip van die woorden is het nuttig ook de context ervan te bezien (ik citeer de NBV-vertaling):

Een dief die steelt omdat hij honger heeft,
steelt uit noodzaak. Men veracht hem niet,
al moet hij het gestolene
ook zevenvoudig terugbetalen als hij wordt betrapt,
al kost het hem ook alles wat hij heeft.

Impliceren de eerste twee regels dat de hongerige als hij een brood steelt door zijn honger wordt vrijgepleit, zoals in deze discussie wordt gesuggereerd? Ik denk niet dat de bijbelauteur dat bedoelt te zeggen. Hij bedoelt: de hongerige heeft recht op begrip, maar desondanks wordt hij gestraft. De juistheid van die straf is in deze passage geen issue. Begrip impliceert geen vrijspraak. Dit alles wordt nog duidelijker als men bovenstaand citaat in zijn bredere context beziet.

Wat wettelijk verboden of geboden is hoeft moreel nog niet slecht of juist goed te zijn.

Ben ik met je eens. Ook is moraal geen toetssteen omdat het een subjectief begrip is. Moraal is hier dan ook niet van belang.

Het probleem is natuurlijk dat dat brood van iemand anders wordt gestolen dan van degene die ervoor gezorgd heeft dat de brooddief het brood niet meer kan betalen.
Dat is natuurlijk zo'n neoliberale kapitalist die denkt: 'Als ze geen brood hebben, dan eten ze maar brioche.'

Nep Amazon medewerkers ook op zoek naar bankgegevens…

Dat is gelukkig weer on-topic!

Ik denk dat dergelijke kwesties de komende jaren in toenemende mate een issue gaan worden. Stelen op deze manier is naar verhouding risicoloos, en de complexiteit van de digitale leefstijl, waar niet meer aan te ontkomen valt, groeit vele mensen inmiddels ver boven het hoofd.

En dat is niet of niet alleen een kwestie van (gebrek aan) grijze massa. Heel veel intelligente mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in digitale zaken die niet direct verband houden met hun eigen digitale praktijk. Ze willen kunnen WhatsAppen, foto's naar vrienden kunnen sturen of op Instagram kunnen zetten, en de rest interesseert ze geen bal. Als je probeert iets uit te leggen zie je aan hun ogen direct dat hun gedachten afdwalen naar andere dingen. En die omstandigheid is koren op de molen van het criminele milieu.

Als je probeert iets uit te leggen zie je aan hun ogen direct dat hun gedachten afdwalen naar andere dingen.

Ja, vreselijk is dat. Niet dat ik zelf wel altijd tot het gaatje ga, maar ik heb eens iemand, die n.b. les gaf aan de ENA in Straatsburg, proberen uit te leggen hoe hij verschillende users op zijn MacBook kon maken, zodat zijn (toen nog) dochtertjes op een ander account (met andere rechten) konden knoeien dan dat waarop hij het brood voor die kinders moest verdienen.
Ik werd geconfronteerd met een zeldzaam demonstratieve lichaamstaal.
Zijn vrouw heeft het uiteindelijk wel voor elkaar gekregen. Die wilde natuurlijk niet op droog brood eindigen...

@timotheus
Zoals jij het formuleert kun je ook stellen dat die oplichtertjes aan de telefoon ervoor zorgen dat mensen wat meer aandacht gaan besteden aan hoe het internet functioneert.
En wat de gevaren zijn.
Dus dat ze mensen mondiger en slimmer maken eigenlijk. 

@ouwemac: die opmerking verdient de prijs voor meest optimistische opmerking van het jaar!