Galvanische scheiding router
geplaatst: 6 juli 2018 - 19:31
Hallo daar!

Ik heb een klein vraagje waar ik op het www maar lastig een goed antwoord op kan vinden. Namelijk; hebben routers in het algemeen een galvanische scheiding?
(Zelf heb ik een KPN Experia V10)


Met vriendelijke groet,
Niek
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #1 geplaatst: 6 juli 2018 - 19:38
Nee.
geplaatst door: Heintje
antw: Galvanische scheiding router
reactie #2 geplaatst: 6 juli 2018 - 19:38
Ik ben geen deskundige, maar volgens mij niet.

Electronica inclusief de voedingen moeten tegenwoordig zo goedkoop zijn, dat ik mij niet kan voorstellen dat dit ‘normaal’ is.

Wil jij je scheiden van de inkomende kabel, internetlijn, dan toch maar over op glasvezel :)
geplaatst door: ScoobyDoo
antw: Galvanische scheiding router
reactie #3 geplaatst: 6 juli 2018 - 19:42
Nee.

Ah,.. dacht iets gehoord te hebben dat er inductie spoelen werden gebruikt aangezien in de adapters ook geen aarde zit.
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #4 geplaatst: 6 juli 2018 - 19:45
Ik ben geen deskundige, maar volgens mij niet.

Electronica inclusief de voedingen moeten tegenwoordig zo goedkoop zijn, dat ik mij niet kan voorstellen dat dit ‘normaal’ is.

Wil jij je scheiden van de inkomende kabel, internetlijn, dan toch maar over op glasvezel :)

Thanks voor je antwoord;)  Hebben glasvezel, tot in de meterkast, vandaaraf verder met Cat5e.

De schakelende adapters zijn idd cheap-ass in de bulk gemaakt.  Maar er zit (dacht ik) ook geen aarding op? ..dus vandaar m’n vraag.
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #5 geplaatst: 6 juli 2018 - 22:56
Citaat
De schakelende adapters zijn idd cheap-ass in de bulk gemaakt.  Maar er zit (dacht ik) ook geen aarding op? ..dus vandaar m’n vraag.

Kijk naar de stekker zit er randaarde op? meestal niet.....
geplaatst door: SnowLeopard
12" MacBook 512GB, 13" MacBookPro intel 320SSD, MacBookAir, mac mini 2016, Mac mini 2,66Ghz,iPhone X, iPhone 6S Plus+5S+5+3GS+3G, iPad1, iPad air, iPad PRO 12,9, iPod 160 GB, Time capsules(2gen. 1TB Hitachi Ultrastar servergrade homebrew&Yormac upgrade! 4gen. 2TB)Yes, I too took a bite from the poisoned Apple.
antw: Galvanische scheiding router
reactie #6 geplaatst: 6 juli 2018 - 23:03
Kijk naar de stekker zit er randaarde op? meestal niet.....
Nee klopt. Maar het zou anders geregeld zijn, namelijk via inductie spoelen. Vandaar geen aarde in de stekker.
Maar dit verhaal kan ik niet goed op het www vinden.
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #7 geplaatst: 6 juli 2018 - 23:10
Als er iets mis is met een schakelende voeding (aka Switched Mode Power Supply), dan klapt ie gewoon dicht.

Daarom zijn ze CE et al gekeurd, en hebben ze geen aarding nodig.

Inductiespoelen komen er niet echt aan te pas.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schakelende_voeding
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it!
antw: Galvanische scheiding router
reactie #8 geplaatst: 7 juli 2018 - 10:39
Als er iets mis is met een schakelende voeding (aka Switched Mode Power Supply), dan klapt ie gewoon dicht.

Daarom zijn ze CE et al gekeurd, en hebben ze geen aarding nodig.

Inductiespoelen komen er niet echt aan te pas.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schakelende_voeding

Hmm oké, kan er bijvoorbeeld nog hoogfrequente ruis (van schakelende voeding) meekomen over een aardedraad?
Misschien dat iemand dat weet..?
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #9 geplaatst: 7 juli 2018 - 23:11
De enige manier van galvanische scheiding is via een trafo'tje (duur) of een optocoupler (idem).
"Duur" is natuurlijk relatief, ten opzichte van de verkoopprijs van het apparaat.
Beide heb ik nog niet gezien in gangbare goedkope consumentenrouters.
geplaatst door: Heintje
antw: Galvanische scheiding router
reactie #10 geplaatst: 7 juli 2018 - 23:33
De enige manier van galvanische scheiding is via een trafo'tje (duur) of een optocoupler (idem).
"Duur" is natuurlijk relatief, ten opzichte van de verkoopprijs van het apparaat.
Beide heb ik nog niet gezien in gangbare goedkope consumentenrouters.

Aha! Die onderdelen zie je dus eigenlijk niet in goedkopere/normale huis-tuin&keuken routers begrijp ik??
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #11 geplaatst: 7 juli 2018 - 23:58
Thanks voor je antwoord;)  Hebben glasvezel, tot in de meterkast, vandaaraf verder met Cat5e.

Maar welk probleem heb je dan nog? De meest voorkomende reden waarom galvanische scheiding relevant wordt is vanwege blikseminslag in de buurt. Met een DSL of kabel-aanlsuiting kan dat doorslaan in je router en verder. Als je met glasvezel binnenkomt dan is er geen probleem.

Of gaat het om een galvanische scheiding tussen je router en je thuisnetwerk? (en zo ja: waarom dan precies?)
geplaatst door: jaco123
antw: Galvanische scheiding router
reactie #12 geplaatst: 8 juli 2018 - 10:57
Maar welk probleem heb je dan nog? De meest voorkomende reden waarom galvanische scheiding relevant wordt is vanwege blikseminslag in de buurt. Met een DSL of kabel-aanlsuiting kan dat doorslaan in je router en verder. Als je met glasvezel binnenkomt dan is er geen probleem.

Of gaat het om een galvanische scheiding tussen je router en je thuisnetwerk? (en zo ja: waarom dan precies?)

Nou, niet direct een probleem hoor;)  Ik probeer erachter te komen of er nog ruis (van schakelende voedingen) met het signaal meekomt ivm audio streaming.
Dus of er nou wel of geen ruis mee komt.
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #13 geplaatst: 8 juli 2018 - 12:45
Ik heb ruim ervaring met audiostreaming, al een jaar of 10.
Ik heb er zelfs demo's mee gegeven bij Audioclub Limburg.
Ik streamde voorheen met een Logitech Touch, nu met een Bluesound Node2 en nog nooit heb ik last gehad van "parasitaire" ruis uit het netwerk, of ik nou draadloos stream (dat kan heel goed) of bedraad (wat de voorkeur heeft).

Inderdaad, als je een hele goede merkrouter neemt (300+ Euro) en hele goede netwerkkabels, dan hoor je dat (echt, repeteerbaar en objectief beluisterbaar uit te testen) op installaties die 50.000+ Euro kosten.
Alles daaronder doet het "onhoorbaar prima" met normale consumentenrouters en -netwerkkabels.
Problemen met galvanische scheiding ben ik nog nooit tegengekomen. Wel wifi-netwerk hikjes.

Als je bang bent voor blikseminslag via het netwerk, zijn daar professionele oplossingen voor. Zo jijn er voedingssloffen (verdeeldozen) met ingebouwde netwerkbeveiliging: je prikt daar voor de installatie de netwerkkabel in en je haalt er ook weer een netwerkkabel uit.

Ik stream al jaren prima en zonder storingen over mijn interne bedrade netwerk, waarbij al mijn eigen muziek in WAV op een externe 4 TB harddisk aan mijn iMac met daarop een Serviio streamserver hangt. Werkt prima voor zowel mijn eigen muziek als internetzenders.
geplaatst door: Heintje
antw: Galvanische scheiding router
reactie #14 geplaatst: 8 juli 2018 - 13:33
Ik heb ruim ervaring met audiostreaming, al een jaar of 10.
Ik heb er zelfs demo's mee gegeven bij Audioclub Limburg.
Ik streamde voorheen met een Logitech Touch, nu met een Bluesound Node2 en nog nooit heb ik last gehad van "parasitaire" ruis uit het netwerk, of ik nou draadloos stream (dat kan heel goed) of bedraad (wat de voorkeur heeft).

Inderdaad, als je een hele goede merkrouter neemt (300+ Euro) en hele goede netwerkkabels, dan hoor je dat (echt, repeteerbaar en objectief beluisterbaar uit te testen) op installaties die 50.000+ Euro kosten.
Alles daaronder doet het "onhoorbaar prima" met normale consumentenrouters en -netwerkkabels.
Problemen met galvanische scheiding ben ik nog nooit tegengekomen. Wel wifi-netwerk hikjes.

Als je bang bent voor blikseminslag via het netwerk, zijn daar professionele oplossingen voor. Zo jijn er voedingssloffen (verdeeldozen) met ingebouwde netwerkbeveiliging: je prikt daar voor de installatie de netwerkkabel in en je haalt er ook weer een netwerkkabel uit.

Ik stream al jaren prima en zonder storingen over mijn interne bedrade netwerk, waarbij al mijn eigen muziek in WAV op een externe 4 TB harddisk aan mijn iMac met daarop een Serviio streamserver hangt. Werkt prima voor zowel mijn eigen muziek als internetzenders.

Die ruis hoor je ook niet als ruis door de muziek. Daarvoor is het te zacht. Het is te vergelijken met het zwart van OLED Tv’s. Da’s écht zwart en kleuren komen beter uit.
Als je een hele goeie router neemt zoals u zegt ligt het hoorbare verschil 100% aan de ge’elimineerde ruis. De data blijft namelijk gewoon intact.  Andere opties zijn hierin niet mogelijk.

Da’s net hetzelfde als streamer’s en dac’s, hierbij zijn verschillen (goed) waarneembaar als men hierop een goede lineaire voeding plaatst. Wat (helaas) bij uw Node 2 niet mogelijk is. 
Ik heb bijvoorbeeld een Auralic Aries mini met Sbooster. Het verschil tuisen met Sbooster en standaard adapter is vrij goed te horen.  De combinatie speelt zo een klasse hoger.

Het voorbeeld van €50.000+ sets waag ik te betwijfelen. Dat soort sets zijn groot en hebben vooral veeel vermogen.  Ikzelf heb een bescheiden set.  Analitische monitoren, bescheiden zeer goed gebouwde versterker zonder poespas en dus de Auralic + Sbooster.
Dit is zeer prima (Op kleinere schaal) in staat prestaties te behalen van veel grotere en duurdere sets. Grotere sets staan ook in veel grotere ruimten.

Maar goed... ik weet dat ik op niveau “muggenzifterij” bezig ben, is ben gewoon enkel benieuwd:)
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #15 geplaatst: 10 juli 2018 - 23:17
Het getal 50.000 is ook een fictief getal ... sommigen kunnen detailverschillen redelijk goed horen, anderen hebben daar wat duurdere apparatuur voor nodig.
Bij mijn Logitech Touch gebruik ik een Teddy Pardo voeding en dat hoor je ook meteen.

Maar of het (wel degelijk bestaande) effect wat je beschrijft nou als "ruis" te benoemen is, betwijfel ik.
geplaatst door: Heintje
antw: Galvanische scheiding router
reactie #16 geplaatst: 11 juli 2018 - 00:06
Weet dat schakelende voedingen steeds meer worden gebruikt in audio apparatuur, ondanks negatieve commentaar van audiopuristen.

Ik heb ook mijn bedenkingen bij digitale versterkers, en schakelende voedingen, maar ze nemen meer en meer de markt over. Op mijn werk is de hele Front-Of-House vervangen door een L-Acoustics systeem met digitale versterkers, en dat klinkt hemels.

Schakelende voedingen zouden in principe, als ze goed ontworpen zijn, niet hoorbaar mogen wezen.
Zij opereren vér boven ons gehoorspectrum.

Volgens mij is er veel meer kwaliteitswinst te halen op 3 vlakken:

- Gebruik lossless audioformaten, of tenminste lossy formaten met een hoge bitrate.
Lagere bitrate met upsampling veroorzaakt wellicht een hogere quantisatieruis.

- In dat zelfde verband: gebruik een betere (externe) DAC ( digitaal-naar-analoog-converter),
zo mogelijk met een optische verbinding.

- In de HiFi wereld worden veel ongebalanceerde audioverbindingen gebruikt, daar kan je nauwelijks wat aan doen.
Waar je wél aandacht voor kan hebben is het vermijden van aardlussen.
Gebruik bv. tussen je signaalbron en je versterker een zgn. "DI box" met transfo's.
Daar heb je dan trouwens gelijk je galvanische scheiding!

Maar ja, zo een discussie zou ons wellicht te ver offtopic leiden...



geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it!
antw: Galvanische scheiding router
reactie #17 geplaatst: 11 juli 2018 - 10:34
Het getal 50.000 is ook een fictief getal ... sommigen kunnen detailverschillen redelijk goed horen, anderen hebben daar wat duurdere apparatuur voor nodig.
Bij mijn Logitech Touch gebruik ik een Teddy Pardo voeding en dat hoor je ook meteen.

Klopt. Je hebt wel een systeem nodig dat veel detail kan weergeven. Welke ik wel heb staan;)
De voeding in met name digitale apparatuur kan best wat verschil maken, wat jij ook al zegt. Het is daar een stuk gevoeliger voor.
Zo heb ik een Sbooster Ultra op m’n Auralic streamer.  Top combi.

Maar of het (wel degelijk bestaande) effect wat je beschrijft nou als "ruis" te benoemen is, betwijfel ik.

Waar ik hier op doel is hoogfrequente schakelruis door de adapter voeding.  Òf dat te horen is.. geen idee. Ik onderzoek eerst of het überhaupt mogelijk is.
Maar jij zegt dat het mogelijk is dat het mee kan komen met het data signaal? (Of interpreteer ik het niet goed?)
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)
antw: Galvanische scheiding router
reactie #18 geplaatst: 11 juli 2018 - 10:50
Weet dat schakelende voedingen steeds meer worden gebruikt in audio apparatuur, ondanks negatieve commentaar van audiopuristen.

Ik heb ook mijn bedenkingen bij digitale versterkers, en schakelende voedingen, maar ze nemen meer en meer de markt over. Op mijn werk is de hele Front-Of-House vervangen door een L-Acoustics systeem met digitale versterkers, en dat klinkt hemels.

Ze kunnen idd best goed klinken hoor! Als ze maar een goed digitaal filter hebben. Helemaal digitaal zijn ze natuurlijk niet, de eindverstekers zijn altijd weer analoog.

Schakelende voedingen zouden in principe, als ze goed ontworpen zijn, niet hoorbaar mogen wezen.
Zij opereren vér boven ons gehoorspectrum.

Mwha... veel schakelende voedingen brengen een ruisvloer mee, en die kan toch al wel snel op een -70 tot -50db zitten.


Volgens mij is er veel meer kwaliteitswinst te halen op 3 vlakken:

- Gebruik lossless audioformaten, of tenminste lossy formaten met een hoge bitrate.
Lagere bitrate met upsampling veroorzaakt wellicht een hogere quantisatieruis.

- In dat zelfde verband: gebruik een betere (externe) DAC ( digitaal-naar-analoog-converter),
zo mogelijk met een optische verbinding.

- In de HiFi wereld worden veel ongebalanceerde audioverbindingen gebruikt, daar kan je nauwelijks wat aan doen.
Waar je wél aandacht voor kan hebben is het vermijden van aardlussen.
Gebruik bv. tussen je signaalbron en je versterker een zgn. "DI box" met transfo's.
Daar heb je dan trouwens gelijk je galvanische scheiding!

-Ik gebruik eigenlijk altijd lossless muziekbestanden. Verschil met lossy is in pakweg 70% van de gevallen (goed) te horen.

-M’n streamer heeft een goede dac ingebouwd en word gevoed met een lineaire Sbooster Ultra voeding. Waardoor de streamer zo 2 klassen hoger speelt.

-DI Box? Hmm... zegt mij zo even niets. Ik ga er naar kijken. Thanks!

Maar ja, zo een discussie zou ons wellicht te ver offtopic leiden...

Och.. niet heel erg;)
geplaatst door: niekmh
Appleflap ;-)