Reacties die je niet aanstaan negeren, is prima. Negeren is soms de meest welsprekende vorm van reageren.

Maar ik zou het jammer vinden als hier over dit soort dingen niet meer op een beschaafde manier van gedachten gewisseld zou kunnen worden. Het feit dat sommigen niet weten hoe ver ze kunnen gaan zou geen reden mogen zijn om de velen die dat wel weten ook maar niets meer te laten zeggen.

Kijk, als dit soort dingen (zie bijlage) kunnen op Parler, dan moet je het niet gek vinden als je boeltje opeens geen steun meer krijgt. Dat heeft niks te maken met links of rechts, maar alles met haat zaaien.

@Timotheus: dat Trump geen oorlog begonnen is, heeft vooral met geluk te maken. Maar goed dat Iran niet gehapt heeft toen hij Soeleiman uit de weg liet ruimen. Dat had net zo goed helemaal fout kunnen lopen, net zoals het hele gestuntel met Kim Jong-Un.
Uiteindelijk draaide alles rond zijn ego en de manier waarop hij in beeld kwam. Die hele "deal" met Kim Jong-Un draaide op niks uit, maar hij stond wel lekker op de foto terwijl hij de grens overstak van Zuid naar Noord-Korea.
Als je na deze hele verkiezingen, het niet kunnen toegeven van zijn verlies, het oproepen tot opstand om vervolgens zijn aanhangers onder de bus te gooien, nog steeds denkt dat je hier met een groot leider te maken hebt, dan heb je toch niet goed opgelet.

[En jawel, links is inderdaad ook erg drammerig en hun morele superioriteit en hun gelul over gender equality hangt me ook de keel uit. Ze maken inderdaad net dezelfde fouten als rechts en negeren heel dikwijls de bewezen feiten en vallen vervolgens terug op ideologie en tribalisme.]

Negeren?
Nou, nieuws uit de VS valt moeilijk te negeren. Je wordt er continue & overal mee geconfronteerd. Erg interessant allemaal, zeker weten. Maar ik hoef niet continue & overal te horen wat eenieder ervan vindt.
MF is wat mij betreft zo'n plek die gevrijwaard blijft van trump-getroll.

Maar ik zal het draadje keurig overslaan.

Ik haak af. Met de reactie van Maartenb is alles wel gezegd. Geen behoefte meer om daar nog wat aan toe te voegen.

Volgens mij zijn alle reacties hier over Trump eigenlijk off-topic. Wat die man heeft veroorzaakt is verschrikkelijk, maar daar volgens mij gaat over de het verwijderen van Parler door Apple, Google en Amazon.

Ik ben het daar mee eens, zeker op een moment dat duidelijk is dat die app gebruikt wordt voor oproepen en coördinatie van geweld en het risico van meer geweld overduidelijk aanwezig is.

Maar er zijn ook mensen die er uit principe tegen zijn, simpelweg omdat het teveel macht legt bij de tech-bedrijven. En dat is macht waar geen enkele democratische controle op is.

Why Everyone Should Be Concerned About Parler Being Booted From the Internet

Lijkt me een discussie die de moeite waard om te voeren.

Maar jammer genoeg wordt die vooral gevoerd door mensen die Trump's gedrag (keer op keer) goed praten, waarmee ze zichzelf bij voorbaat eigenlijk al diskwalificeren (in mijn ogen).

Jammer dat je zo slecht geïnformeerd bent.

Ik wil graag met je in debat over dit onderwerp maar zoals je me nu al wegzet is dat eigenlijk al niet meer mogelijk. Jij kent mij niet en hebt geen idee waar ik mijn informatie vandaan haal, en toch meen je dat wel te weten. Dat is geen debat, maar op de man spelen. Een bekende tactiek waar ik niet intrap.

Parler heb ik overigens nooit van dichtbij bekeken. Oproepen tot geweld is in tijden van Vrede onacceptabel. Echter we leven niet meer in tijden van vrede. Het is erop of eronder. Als het erop aan komt zal ik ook mijn mensenrechten tot de dood verdedigen. We praten met veel ontzag over de bestorming van de Bastille - en dat ging er bepaald niet zachtzinnig aan toe, maar als het Capitool wordt bestormd is iedereen verontwaardigd. Waar ligt de grens precies? Kun je mij dat vertellen?

Het punt is dat op Trump en zijn aanhangers systematisch karaktermoord is gepleegd de afgelopen 4 jaar. De intelligentia heeft voor deze mensen een onverholen dedain. In Nederland is dat niet anders. Dat is ondemocratisch. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar in een democratie dien je wel respect voor elkaar te hebben. Als dat er niet meer is, kun je wachten op verzet. En als het maar lang genoeg door gaat, reken dan op geweld. Zo zijn alle revoluties ontstaan mocht je de geschiedenis niet kennen.

En het systematisch monddood maken van het tegengeluid is een groot en dreigend teken aan de wand. Apple loopt hierin niet voorop en weet zich handig uit de schijnwerpers te houden, maar het staat ook niet op, om het recht op meningsuiting in alle toonaarden te beschermen. Een laffe houding voor een eens zo moedig en rebels bedrijf.

Tot slot nog een opmerking of dit soort posts wel hier thuis horen. Ik zeg natuurlijk wel. Big Tech is er niet alleen voor leuke technische hulpmiddelen waar wij ons over kunnen verbazen en opwinden. Ze zijn er op de eerste plaats om voor hun aandeelhouders enorme bakken met winst te maken. Als je even stilstaat bij de winsten die Apple maakt, dan vraag je je af waar dat goed voor is. Het antwoord heb ik al gegeven. Steve Job zei ooit eens: "Winst maken is een voorwaarde om de dingen te kunnen doen die wij het liefste doen, namelijk de beste computerervaring ooit realiseren". Daar had hij gelijk in. Dat was in een tijd dat Apple qua grootte een fractie was van wat het nu is. Winst maken is niet per sé erg, maar de megalomane proportie die het vandaag de dag heeft aangenomen roept bij mij en ik hoop ook bij jullie veel vragen op. Bij dat soort astronomische bedragen moéten politieke vragen gesteld worden. De macht van Apple en anderen tech bedrijven, is een regelrechte bedreiging voor de democratie. Net zoals Standard Oil om die reden aan het begin van de 20ste eeuw is opgesplitst in kleinere bedrijven, moet dat nu ook met Big Tech gebeuren.

En waarom dan niet met Apple beginnen?

Nog een laatste opmerking. Dit is wat de Founding fathers van de VS indertijd schreven over de staat en zijn onderdanen:

“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.–That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,–That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.”

M.a.w. als de staat die zijn macht leent van zijn onderdanen, deze macht tegen zijn onderdanen misbruikt (totalitaire haatzaaierij tegen Trump en zijn volgers), dan hebben de onderdanen het recht - nee de plicht, daar tegen in opstand te komen en desnoods het met geweld te verwijderen.

Het feit dat Big Tech onder het mom van haatzaaierij Parler verbannen hebben, is totale hypocrisie. Hebben zij zelf niet bijgedragen aan het verspreiden van haat tegen hun eigen President en aanhangers? Niet een beetje maar vanaf dag één. Via alle mogelijke kanalen. In de VS tot ver erbuiten. Dat is pas anti-democratisch.

Het is zelden dat ik mij meng in draadjes op dit platform, maar deze is te belangrijk om over te slaan. Het is gratuit om Parler weg te zetten als platform van haat en geweld. Het gaat voorbij aan de vraag waarom die haat zo groot is? Hoe komt dat? In die vraag is schijnbaar niemand geïnteresseerd. Zoals ik al eerder schreef: dat wat genegeerd wordt en waarop met dedain wordt neergekeken, zal zich vroeg of laten wreken. Big time!

Dus in plaats van het probleem bij de bron aan te pakken (beter modereren) gaan ze proberen de dienst op een andere manier in de lucht te houden. Met andere woorden: ze willen het niet oplossen, ze willen een spreekbuis zijn van meningen die niet stroken in een rechtsstaat.

Hoe ga je zinvol modereren op miljoenen berichten. Los daarvan zou geen enkel platvorm dan wel bedrijf dat zijn bestaansrecht dankt aan zijn gebruikers dit soort "politiek" moeten bedrijven. Tot slot blijft de vraag of de opmerking, welke waarheid kennen we en welke waarheid is de absolute waarheid. Irritante van deze vraag is dat niemand van ons over de absolute waarheid beschikt. TV beelden zeggen net zo weinig als krantenkoppen.

Feit is dat Trump minstens de helft van de Amerikanen achter zich had staan, toen en nu. Ook is overduidelijk dat de verkiezingen gestolen zijn (statistisch kun je niet in één nacht zoveel democratische stemmen er plots bij krijgen).

Twee leugens, de feiten zijn anders en controleerbaar. Trump heeft nu niet meer de helft van de Amerikanen achter zich staan (met een verschil van ruim 4% heeft hij de popular vote verloren) en de verkiezingen zijn niet gestolen: in alle staten waarover rechtszaken zijn gevoerd heeft team Trump bakzeil gehaald en bleken de aangedragen bewijzen voor fraude onwaar of onzinnig. Het lesje 'statistiek' heb je van GeorgeM gekregen maar daar ging je niet op in. Een debat heeft weinig zin als je onwaarheden verkondigt.

.....once again, wat is DE WAARHEID en waar haal jij je waarheid vandaan....

Ja zo komen we in de categorie 'platte aarde' Patrick S. Terug naar het onderwerp maar weer?

Jij begint nu over de platte aarde....Niet alles wat we geloven hoeft waar te zijn en niet alles dat als waarheid gebracht is hoeven we te geloven....

Tot slot, denk aan de Matrix, de rode of de blauwe pil?!

Jaja, weet ik allemaal. Het stemmen tellen is een proces dat zeer zorgvuldig wordt doorlopen, gecontroleerd (door beide partijen!) en bevestigd. Er gaat echt wel iets mis hier en daar en er zullen vast foutjes worden gemaakt. Maar dat kan beide kanten op, en zoals bleek uit alle rechtszaken achteraf waren dat allemaal kleinigheden en ging het nergens om grote aantallen die de uitslag hadden veranderd. Daar geloof ik in want als het niet waar is zouden er heel veel mensen meegewerkt moeten hebben aan frauduleuze handelingen, er corrupte rechters moeten zijn etc. En daar geloof ik niet in . Nogmaals: terug naar het onderwerp?

Ja maar ja, zie je wat er nu gebeurd?

Allereerst respectvol, laten we dat voor op stellen en zo zou het altijd moeten zijn. Maar met mijn opmerking kom jij vervolgens met jouw "waarheid" aan. En dit is het leuke van dat wat er zich nu afspeelt in de wereld en dus ook in dit topic, wat is waarheid. Alleen wanneer er glashard bewijs zal komen over wat voor zaken dan ook zullen mensen zichzelf achter de oren krabben en denken huh?! Tot die tijd is alles wat we weten en denken te weten onze eigen "waarheid" en of we die nu vinden bij het journaal, Facebook, YouTube, twitter of waar dan ook...het is onze "waarheid" en ons geloof"

Einde bericht!

Ik vind het dooddoeners Patrick S. Ik begrijp wat je bedoelt, er zijn vele waarheden, vele bubbels en vele geloven. Maar je moet wel ergens vanuit gaan om een functionerende samenleving te hebben samen. Vertrouwen in de wetenschap bijvoorbeeld voor de glasharde bewijzen. En in dit geval vertrouwen in het systeem en de controlemechanismes van het stemproces. Er zijn geen harde bewijzen dat er gefraudeerd is, dat kun je dan wel weer een waarheid vinden die niet waar hoeft te zijn maar zo kom je natuurlijk niet verder.

Patrick S heeft een veronderstelling. Die veronderstelling berust niet op de werkelijkheid (want elke rechtszaak is verloren door Trump). De werkelijkheid is dat Biden heeft gewonnen en dat is de (gecontroleerde) waarheid.

M.a.w. als de staat die zijn macht leent van zijn onderdanen, deze macht tegen zijn onderdanen misbruikt (totalitaire haatzaaierij tegen Trump en zijn volgers), dan hebben de onderdanen het recht - nee de plicht, daar tegen in opstand te komen en desnoods het met geweld te verwijderen.

Een andere kijk op bovenstaande uitleg van het verhaal van The Founding Fathers:

M.a.w. als de staat die zijn macht ontleent van zijn onderdanen, deze macht tegen zijn onderdanen misbruikt (dictatoriale haatzaaierij tegen Biden en zijn volgers), dan hebben de onderdanen het recht - nee de plicht, daar tegen in opstand te komen en desnoods het (de dictator Trump) met geweld te verwijderen.

En zo kun je alles op meerdere manieren uitleggen.

In de wetenschapsfilosofie is deze discussie over waarneming, feiten en waarheden al lang beslecht. "Glashard bewijs", zoals je dat noemt, is een discutabele term en uiteraard niet te onderzoeken bij journaal, Facebook, You Tube of Twitter. We dienen ons vertrouwen te vestigen in de wetenschap, waar onderlinge en wederzijdse controle door andere onderzoekers uit hetzelfde vakgebied de waarneming en interpretatie van de feiten scherp houdt. Een hypothese is waar zolang het tegendeel niet is aangetoond en dat tegendeel moet ook aan te tonen zijn, anders is de hypothese te vrijblijvend en dus waardeloos. Vandaar dat 'glashard' alleen maar glashard is tot nieuw onderzoek iets anders uitwijst.
Het relativeren van een begrip als 'waarheid', wat tegenwoordig de mode schijnt te zijn, leidt m.i. nergens toe. Al sinds de opkomst van de wetenschap in de 18e eeuw is steeds scherper afgebakend hoe een onderzoeker zich tot de empirische werkelijkheid moet verhouden om niet in de fout te gaan. Ook de valkuil van de 'theoriebeladenheid van de waarneming' is onderkend: wees je bewust van je eventuele vooringenomenheid als onderzoeker en sluit elk risico uit dat je verkeerd waarneemt. wees controleerbaar, zorg dat je onderzoek opnieuw door een andere onderzoeker gedaan kan worden.

Als de wetenschap zich niet zo streng aan deze regels zou hebben gehouden, dan zaten we nog steeds in berenvellen bij een houtvuur naar de sterren te gapen.

Dit alles in aanmerking genomen, is het grootste gedeelte van de bijdragen aan forumdiscussies over 'de waarheid' of 'de feiten' een allang gepasseerd station.

Met alle respect!



Ik zeg met Flix: stop hiermee en laten we ons bij computers en hun werking houden.

Bedankt voor je enorme respectvolle reactie! Mooie dag toegewenst!

Heren, heren. Wees toch eens lief voor elkaar!

Ten 2de: dit topic ging eigenlijk niet over Trump, maar over de vraag die o.a. Angela Merkel ook al terecht stelde:
" Is het eigenlijk wel aan de Big Tech om zo een ban uit te spreken? Is het niet eerder de taak van een wetgever om dat te doen, en via gerechtelijke weg een ban op te leggen als een rechter dat nodig vind?"

Ik vind dat ze hier eigenlijk een punt heeft. Big tech corporaties beginnen zich meer en meer te gedragen als arrogante natiestaten, en dat is IMH(umble)O niet toelaatbaar.
Ook al is de Big Tech qua omzet/inkomen meer dan gewaagd aan vele natiestaten.

Maar dan moet de wetgeving daartoe wel bestaan, natuurlijk. In de VS bestaat die nog niet, maar laat die in de EU nu nét in volle aanbouw zijn.
Vergelijk het met FaceBook, hier onlangs nog aan de orde: in de hele wereld hebben die alle Whatsapp gebruikers verplicht hun Whatsapp gegevens te delen met FaceBook.
Behalve in de EU, daar zijn enkele jaren geleden al duidelijke wettelijke afspraken over gemaakt n.a.v; de overname van Whatsapp door FaceBook.

Hoezeer ook de regelneverij van de EU/ Margrethe Vestager me soms in het verkeerde keelgat kan schieten
( pfff, die hele GDPR kost ons allemaal héél wat ergerlijk wegklikken van meldingen, heeft ons ook héél wat geliefde websites gekost, en véél kopbrekens in de culturele sector over het herinrichten van hun bezoekersdatabase bv.),
kan ik niet ontkennen dat er aan een duidelijk wettelijk kader inzake privacy en netiquette toch wel goeie kantjes zijn ook...

Met zo een kader zou het sujet JuarezTX door zijn uitlatingen uit het voorbeeld van Mondo Kane ^^
wel eens voor een rechter kunnen gedaagd worden.
Dat is héél wat anders dan hem van een platform smijten want zulk kwaad bloed kruipt toch waar het niet gaan kan.

Over het onderwerp Roeptoeter ga ik me hier niet uitspreken, daar loopt al een degelijk en vrij beleefd draadje over in het MacFreak Café.

 

… over de vraag die o.a. Angela Merkel ook al terecht stelde:
" Is het eigenlijk wel aan de Big Tech om zo een ban uit te spreken? Is het niet eerder de taak van een wetgever om dat te doen, en via gerechtelijke weg een ban op te leggen als een rechter dat nodig vindt?"

Een beetje off-topic, maar dit is inderdaad een zeer relevant punt. Alleen: de gerechtelijke molens malen vaak langzaam: soms duurt het jaren vóór over een individuele kwestie een uitspraak wordt gedaan, en dan is die kwestie vaak al door de actualiteit ingehaald.

En nodig zijn niet zozeer rechterlijke uitspraken over individuele kwesties, alswel wetten die op Internet de regels laten gelden die daarbuiten ook gelden. Als ik de telefoon van mijn buurman aftap, ben ik strafbaar; zelfs de politie heeft daarvoor juridische goedkeuring nodig. Maar als ik een programmaatje maak waarmee ik zonder dat expliciet te zeggen het internetverkeer van mijn buurman monitor en stiekem zijn berichten lees, is dat opeens niet strafbaar. Dat is een misstand, die zo gauw mogelijk moet worden rechtgezet. Het hele internet is vrijwel allesbepalend geworden, maar de wetgeving op dit gebied staat nog in de kinderschoenen.

Maar als ik een programmaatje maak waarmee ik zonder dat expliciet te zeggen het internetverkeer van mijn buurman monitor en stiekem zijn berichten lees, is dat opeens niet strafbaar.

Ik denk toch van wel (wet bescherming persoonsgegevens). Het afluisteren op zich is niet illegaal, het lezen van iemands privé berichten mag niet.

Misschien is mijn voorbeeld niet helemaal goed gekozen, maar Zuckerberg c.s. doen toch goedbeschouwd precies hetzelfde?

Klopt. De rechtspraak én de wetgeving kunnen het digitale tijdperk amper bijhouden, mee eens. Toch zijn dat de structuren waar we het mee moeten doen. Ik hoop daarom ook dat er meer/betere/snellere wetgeving komt om grenzen te stellen aan wat de techreuzen wel en niet mogen. Dat is hoognodig, zelfregulering in deze sector geloof ik niet zo in.

Misschien is mijn voorbeeld niet helemaal goed gekozen, maar Zuckerberg c.s. doen toch goedbeschouwd precies hetzelfde?

Maar dan kan ik me inbeelden dat een Facebook zich kan verschuilen achter de gebruiksvoorwaarden, waar iedere gebruiker mee toestemt bij het aanmaken van een account? Dat lijkt me niet hetzelfde als jouw voorbeeld met het monitoren van de buurman zijn internetverkeer, al zit ik er misschien ook naast.

Ik zat eerder te denken aan de analogie van een café-uitbater en een vervelende klant die zich misdraagt en andere klanten lastigvalt. Heeft de eigenaar in dat geval niet het volste recht om te weigeren de klant te bedienen en deze buiten te gooien? Hebben Big Tech dat recht dan ook niet?
Probleem is dan wel dat je van het kaliber Trump moet zijn om een rechtzaak aan te spannen in het geval je vindt dat er discriminatie/beperking van vrije meningsuiting mee is gemengd, of een veel strengere democratische controle die daarop toeziet.