jeanhoek om 19:51, 23-02-2016
Ik hoor je gelijk al 'grote onzin' roepen, en daar geef ik je gelijk in.

Ik ben blij dat je zelf je eigen reactie al van dit zeer goed kloppende commentaar voorziet!    

Hoe meer post ik in deze discussie lees hoe stelliger ik tot de conclusie kom: Wie laat zich hier nu eigenlijk niet in de luren leggen door de nog steeds niet stilgevallen golfslag van de voor George Bush door zijn publicitietsmedewerkers voorgekauwde “War on Terror” Campagne, gestart na de aanslag op de Twin Towers?
Er wordt hier bijvoorbeeld gesproken over 'uit de kast komen'.
Misschien moeten er – om ons geheugen relativerend op te frissen over de sinds 15 jaar alsmaar groeiende, inmiddels bijna aan een psychose grenzende angst voor Terreurdreiging en Privacy verlies – eens 'uit de kast gehaald' worden:  twee inmiddels verstofte documentaires van Michael Moore: Bowling for Columbine (2002) en Fahrenheit 9/11 (2004)
Bij beide partijen hier op MacFreak maar ook daar waar het speelt: bij de Apple executives en de FBI; de  voor en de tegenstanders, allen  maken over en weer gebruik van uitlatingen die feitelijk
op hetzelfde sentiment gestoeld zijn… Angst.

Ik kan me dan ook enerzijds niet aan de indruk ontrekken dat het sentiment 'Angst' big business is als je het goed weet uit te buiten. Preppers zijn hier m.i. het slachtoffer van, maar ook gebruikers van allerhande devices die in meer of mindere mate aan 'het net' hangen kan de kop op dezelfde wijze dol gemaakt worden. En of dat nu Apple of Samsung of de overheid is, allen maken zich in mijn optiek behoorlijk schuldig aan volksverhitting!
Anderzijds zie ik dus dezelfde Fear Machine uitgebuit door overheden die om het enorm complexe systeem van een 'samenleving' beheersbaar en uitlegbaar te houden voor allen die daar deel van uitmaken, te continueren.
Wie het ook voorstaat , het individu of een groep individuen, of een groep die dit vertegenwoordigd (regering) nooit zal een een ideaal functionerende samenleving waar volledige privacy bestaat voor elk individu realiteit zijn/worden. Want het is strijdig met de wortels van een samenleving. Je deelt/offert – een deel – van je privéleven ten behoeve van.
Ik ga hier niet pleiten voor de roep om het nuchtere Hollandse verstand een zetje te geven maar enigszins relativeren in de vorm van: FBI èn Apple = stelletje druktemakers,  rond het begrip terreur respectievelijk privacy lijkt me toch hèèl zinnig.

Vast een interessant verhaal JGO, maar mag ik zeggen dat geen biet begrijp welke gedachte je wilt uitdragen? (Ja, dat mag ik zeggen.)

@MacFrankie, jij denk als wereldwijze westerse Mac gebruiker toch niet dat FBI, CIA, NSA en godbetert Mossad met de armen over elkaar gaan zitten?

Als Apple niet meewerkt kun je er van uitgaan dat het kraken wat langer duurt, maar het gaat wel een keer gebeuren. Niets is zo vervelend als een doos van Pandora op de plank te hebben liggen.

En degenen die het kraken (Chinese hackers, een Koreaan of een Oekrainsch syndicaat) krijgen zwijggeld om dit zo lang mogelijk geheim te houden.

Ondertussen is Apple de controle kwijt en wordt iedere iPhone die de moeite waard is leeg getrokken door organisaties waar jij of ik nog nooit van hebben gehoord. Over een tijdje krijg je (ook hier in NL) wetgeving die het meewerken aan het ontsleutelen verplicht stelt. Een hackerswet is in NL al in een ver gevorderd stadium waarbij de politie de bevoegdheid krijgt om de informatie in telefoons, tablets, computers etc te vorderen. Dus zonder toetsing door een rechtbank.

Maar het is zoals JGO hierboven schrijft. In een complexe samenleving als de onze is volledige privacy eerder een kwaad dan een goed.

Flix om 23:08, 23-02-2016
Vast een interessant verhaal JGO, maar mag ik zeggen dat geen biet begrijp welke gedachte je wilt uitdragen? (Ja, dat mag ik zeggen.)

"Vast een interessant verhaal" betekent dat je niet de moeite neemt om erover na te denken. Je hoeft bovendien niet te begrijpen wèlke gedachte ik wil uitdragen maar gewoon mijn relaas in eigen woorden samenvatten. Weet je nog? Net zoals bij een tentamen Nederlands was dat de didactisch voorgestelde manier om een relaas tot aanzet van analyse te laten zijn.
Zoals je weet: Begrip is een vorm van analyse maar een analyse is niet pèrse een vorm van begrip.
Enfin, voorzetje als aanloop: Je als individu niet ondersteboven laten kletsen door potsenmakers, druktemakers en sentiment (angst) pushers

edit: Niet afgemaakte zin.

(Bewerkt door JGO om 23:52, 23-02-2016)

@Flix: Ik snap 'm ook niet hoor.

Ben maar een simpele plattelandsmiep die het eenvoudig houdt. De vragen die ik zou stellen aan JGO en Jeanhoek en alle mede-discussieerders:

a. vind jij je privacy belangrijk ja of nee.
b. wil jij consessies doen t.a.v. je privacy ter bestrijding van misdaad, ja of nee
c. zo ja, denk je dat je private gegevens dan veilig zijn bij een overheid, nu en in de toekomst, ja of nee
d. Apple probeert uit te dragen dat privacy hun heilig goed is. Ze willen daarom de overheid niet helpen om een achterdeur te bouwen, omdat ze vinden dat die achterdeur misbruikt kan worden. Ben je het met hun eens?

MacMiep's antwoorden:
a. ja
b. nee
c. nee
d. ja
Argumentatie te vinden in eerdere bijdragen in zowel dit als een ander draadje over dit onderwerp.

(Bewerkt door MacMiep om 0:24, 24-02-2016)

@ JGO: misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik krijg het gevoel dat je door jouw verhaal de dingen enorm trivialiseert.

Volgens mij wordt hier door de FBI op een oneerlijke manier geprobeerd om een achterdeur te krijgen die zij (en de NSA etc.) willen hebben

Want er zijn veel meer iPhones waar ze hetzelfde meer willen doen, maar ze alleen die van deze terrorist wordt gebruikt omdat dat makkelijk bij het grote publiek 'verkoopt'.

Apple verweert zich dapper (want in eerste instantie alleen, en een groot risico nemend) en met argumenten. Dus waar maakt Apple ons bang?

Ik vind privacy waarschijnlijk net zo belangrijk als Apple (en meer mensen hier op dit forum) en dat speelt onder ander Pé mee bij mijn keuze voor de Mac, iPhone en iPad. En ja, ik zie dus graag dat Apple mij (en de rest) verdedigd.

vraag het maar eens aan slachtoffers van identiteitsdiefstal, geen pretje is een understatement, en het kan ons allemaal overkomen. Dus ben ik voorzichtig met mijn data, en hoop ik dat Apple die verdedigd.

@JGO
De angst discussie is wat mij betreft een non-issue.
Het gaat erom dat je iemand niet de middelen moet geven als je de controle op het gebruik ervan niet hebt en het gevaar op misbruik aanwezig is. Wij hebben geen controle op wie wat doet met welke data.
Ik geef de voorkeur aan een transparante overheid. Een overheid die ik niet blind moet vertrouwen en die ik te allen tijde ter verantwoording kan roepen.

@MacMiep:
a. ja
b. nee
c. nee
d. ja

@jeanhoek
Als kraken zo simpel was als jij denkt, zou de hele Apple FBI discussie nooit hebben plaatsgevonden. Ik geloof meer in een continue rat race tussen krakers en makers van besturingsystemen. Maar die race duurt al zo lang dat beide partijen behoren tot een select groepje specialisten. Hoe langer de race duurt hoe moeilijker het voor beide partijen wordt. En hoe beter voor onze privacy.

@ anraadts,
Neen, ik veralgemeen niets. Ik spits een ernstige misvatting: angst voor het leven om ons heen (héél sec gesteld) toe op twee voorbeelden: verlies van privacy en heel lijfelijk: verlies van fysieke veiligheid door terreur.

Nogmaals: kijk naar de films van Michael Moore waarin de angstindoctrinatie die door overheden en monopolisten wordt gepropageerd haarfijn en mild sarcatisch geanalyseerd wordt.

Ik probeer slechts kenbaar te maken dat (ik citeer je) "de FBI op een oneerlijke manier probeerd om een achterdeur te krijgen die zij (en de NSA etc.) willen hebben" en dit naar buiten toe – uiteraard – doet door te zinspelen op de angst voor terreur (sentiment) want je moet het wèl goed motiveren om het draagbaar te maken/ houden onder het publiek.

Hetzelfde doet Apple, maar zij spelen in op de angst (sentiment) voor verlies van privacy.

Dit angst sentiment zit hoog in de perceptie van de wereld om ons heen aangespannen, met name sinds 9/11 en ik wil slechts duidelijk maken dat je die valkuil (nu weer dieper gegraven door FBI èn Apple/Tim Cook) moet proberen te relativeren.

(edit: verwijzing naar citaat toegevoegd.

(Bewerkt door JGO om 11:03, 24-02-2016)

Het nieuwe argument van Jeanhoek vind ik heel raar/zwak: omdat (volgens hem) in de toekomst kwaadwillenden (hackers, kwade overheden) de beveiliging van iPhone toch al zullen kraken, is het maar beter voor Apple om die beveiliging nu al vrijwillig op te geven.

Allereerst, de beveiliging met encryptie is juist erg sterk geworden waardoor de kans op kraken nagenoeg nul geworden is. Het is dus maar de vraag of kwaadwillenden snel in staat zullen zijn dit te doen. En als het wel zou kloppen, waarom gaat de FBI dan niet gewoon zelf aan de slag om die ene iPhone te kraken? En bovendien: waarom zou dit een argument zijn om de versleuteling/beveiliging van gegevens nu al te verzwakken? Het is juist een argument om de beveiliging nog verder op te schroeven.

Verder meer algemeen: er wordt hier veel gesproken over privacy. Maar het gaat om veel meer dan dat. Het gebruik van het woord "privacy" doet mensen denken aan hun persoonlijke vakantiekiekjes die ze liever niet publiek willen hebben. Maar dat is slechts een miniscuul onderdeeltje. Het gaat om de beveiliging van gegevens. Medische gegevens, data van journalisten en hun bronnen, data van dissidenten in diverse regimes (vaak dichterbij huis dan je denkt), mensenrechtenactivisten in heel veel landen, bedrijven die hun bedrijfsgegevens moeten kunnen beveiligen, etc etc.

Het gaat om de veiligheid van (data van) miljoenen mensen.

En die veiligheid van miljoenen mensen zou afgebroken moeten worden omdat er mogelijk, héél misschien iets op de werktelefoon van een dode terrorist staat?

Het middel (verplichten tot inbouwen achterdeur) is niet proportioneel én doet meer schade dan het aan nut oplevert.

Intussen is ook al duidelijk geworden dat het niet bij die ene iPhone zal blijven.
Justice Department Wants Apple to Extract Data From 12 Other iPhones

Dit maakt het voor mij eens te meer duidelijk dat als Apple een backdoor zou inbouwen in de bewuste iPhone, dat het hek dan van de dam is.

@macmiep
a. ja
b. nee
c. nee
d. ja

Of de hele discussie nu wel of niet door angst is ingegeven: we zitten nu met een praktisch probleem en wat gaan we daarmee doen. Daar moet je rationeel mee om gaan, maar wel met alle scenario's rekening houden.
De beslissing die moet worden genomen geldt immers niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. En de stap die eventueel gezet gaat worden draai je niet maarzo even terug...
Spock zei: "The needs of the many outweigh the needs of the few". En hij kon geen angst voelen.

@MacMiep:

Goede manier van kortsluiten
a nee
b ja
c gezien mijn antwoord op a doet dat er niet toe
d gezien mijn eerdere antwoorden doet dat er niet toe.

Zo zie je dat jouw vragen vanuit een vooringenomen standpunt woden gesteld. c en d doen er niet meer toe als op a nee wordt geantwoord.

@mattiman. Ik begin mij af te vragen wat voor een belangwekkends er op jouw vakantiekiekjes kunnen staan. Zou dit nou echt interessant voor de NSA of een crimineel syndicaat uit Oost-Azië kunnen zijn?

Dat de iPhone gekraakt gaat worden staat m.i. als een paal boven water. Wie dat gaat doen in opdracht van wie weet ik niet, maar dat het uitgelezen gaat worden staat vast.

@jeanhoek: "Ik begin mij af te vragen wat voor een belangwekkends er op jouw vakantiekiekjes kunnen staan. Zou dit nou echt interessant voor de NSA of een crimineel syndicaat uit Oost-Azië kunnen zijn?"

Lees eerst mijn eerdere berichten eens helemaal door. Op deze manier heeft verder praten geen zin en krijg ik het idee dat je alleen maar wat aan het trollen bent.

@jeanhoek:
Ik zou graag jouw echte, volledige, naam willen weten, en jouw credit card gegevens: tenaamstelling, nummer, vervaldatum, plus de cvc code achterop.

Ik ben ook wel benieuwd naar de foto's op je iPhone. Graag op een publieke WeTransfer plek zetten.

Je Apple ID en Google login gegevens lijken me ook wel handig. Kan ik altijd zien waar jij bent!

Bij voorbaat hartelijk bedankt! Ik beloof plechtig dat ik je gegevens alleen ga gebruiken, niet misbruiken!

@jeanhoek:

"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say,"
(citaat van een voormalig NSA-medewerker)

Vanzelfsprekend zijn er diverse zaken die ik niet aan de grote klok wil hangen. Maar net zoals ik mijn pincode niet op een papiertje laat rondslingeren sla ik dergelijke informatie niet op in mijn telefoon.

@ jeanhoek: maar daar gaat het nu juist om!

Het recht om dingen ook digitaal op te slaan, zonder dat mensen daar ongevraagd (en zonder daar het recht op te hebben) meekijken.

Jij anticipeert kennelijk al op het feit dat je dat recht effectief niet hebt, maar dat doet toch niets af aan het feit dat je dat recht zou moeten hebben?

jeanhoek om 12:56, 24-02-2016
Vanzelfsprekend zijn er diverse zaken die ik niet aan de grote klok wil hangen. Maar net zoals ik mijn pincode niet op een papiertje laat rondslingeren sla ik dergelijke informatie niet op in mijn telefoon.

Hè, hè, eindelijk, we zijn er!

Iedereen heeft iets te verbergen!

Je zit op de wc met de deur dicht en op slot.
Je doet de gordijnen dicht als je seks hebt met je partner (of de eerste beste die je in de kroeg bent tegengekomen).
Je wilt niet dat iedereen je privé mails en WhatsApp's leest.
Jouw werkgever wil niet dat de bedrijfsmails op jouw telefoon door iedereen in te zien zijn (en dwingt dat af middels een richtlijn en/of een artikel in je arbeidscontract).
Je wilt niet dat anderen de bankieren-app op je telefoon kunnen gebruiken.

Goed, laten we weer terug naar de orde van de dag gaan. Laten we aannemen dat alles wat je zonder je telefoon doet (wc, seks) privé is, en dat je, omdat je geen digitale geheimen hebt en je niks om privacy geeft, alles op je telefoon openbaar is. Dat vertelde je eerder. Dan is het nog steeds interessant!

Zet je telebankiergegevens dan maar on line in plaats van je credit card details. Ik wil graag als je mails en chats zien. En die foto's op je telefoon, waar blijven die? En je naam, is dat Jean Hoek, of Jan van der Hoek? Of is jeanhoek helemaal uit de duim gezogen?

Je browser geschiedenis van je iPhone is misschien ook wel nuttig, en op z'n minst vermakelijk. Denk ik. Maar dan moet ik het wel eerst zien! Zet je die hier ook even neer? O, je agenda: dat geeft me veel inzicht in jou, die wil ik ook wel zien! Mag je hier gewoon neerzetten, maar als het teveel wordt: mag ook tussen je foto's op WeTransfer. DropBox mag overigens ook, ik heb geen voorkeur wat dat betreft!

Als ik me later nog iets bedenk, dan vraag ik het hier wel. Ik neem aan dat dat goed is, je geeft er toch niet om.

jeanhoek zou zo in Noord Korea kunnen gaan wonen.   Daar zijn ze behoorlijk gecharmeerd van mensen die geen vragen stellen, precies doen wat hen opgedragen wordt en er geen enkel probleem mee hebben dat ze geen privacy hebben.

Vanaf dit punt in de discussie geldt voor mij: "Don't feed the troll."

@neoman: amen!

@Flix, ik heb net nog even op mijn rijbewijs gekeken en ik heet wel degelijk Jean Hoek. Zo is mijn email adres bij Ziggo ook niet fake. Stuur me maar een mailtje dan geef ik je antwoord.

Maar goed. Omdat ik het niet met jullie zienswijze eens ben, is dat nog geen vrijbrief om mij van trollen te betichten.

@jeanhoek: het is prima als we het ergens niet over eens zijn. Waar het om gaat (de reden dat ik begin over trollen) is dat je niet ingaat op de argumenten die ik aandraag. Heb ik het over dissidenten, mensenrechtenactivisten, journalisten die hun bronnen moeten kunnen beschermen, artsen die hun patientgegevens moeten kunnen beschermen, bedrijven die hun bedrijfsgegevens moeten kunnen beschermen, etc, kom jij met de reactie:
"Ik begin mij af te vragen wat voor een belangwekkends er op jouw vakantiekiekjes kunnen staan. Zou dit nou echt interessant voor de NSA of een crimineel syndicaat uit Oost-Azië kunnen zijn?"
Dat is gewoon trollen.

"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say,"

Dat is een goede Mijco

Laat ik het omdraaien beste mattiman. De argumenten die ik aandraag worden hier zonder steekhoudende tegen argumentatie van tafel geveegd. Jij hebt het zelf over je vakantiekiejes, dus daar mag ik dan op inhaken. En dat citaat van Mijco moet je eens heel goed tot je door laten dringen. Zie je dan niet dat zo'n uitspraak alleen tot doel heeft om een discussie volkomen dood te slaan? Hij raakt namelijk kant noch wal.

@MacFrankie, Toon aan dat daardoor een terroristische actie met 10 onschuldige doden voorkomen kan worden en ik geef je direct mijn pincode.