Sorry hoor maar ik vind Nederland verre van een corrupt land. We leven niet in Rusland. En die wet gaat ook geen Rusland van ons maken.

En ik vind mensen niet inherent onbetrouwbaar. Als dat zo zou zijn zou ik echt een kloten leven hebben. Ik geloof nog steeds in de goedheid van de mens. Misschien naïef maar dat maakt mijn leven wel prettiger.

En dat we nu met een waardeloze regering zitten hebben we allemaal aan ons zelf te danken. Er is op dit moment geen enkele partij waarin ik me kan vinden. Misschien FvD maar ben ook niet met al hun punten eens.

...omdat ik van mening ben, zoals eerder gezegd, dat die wet niet bestemd is voor de gewone burger.

Dan hebben ze die wet ook niet nodig. Vandaag vragen ze gewoon toestemming aan de rechter. En als er enig verdacht is, krijgen ze die toestemming.

Wat ze willen, is massaal gegevens verzamelen voor er een verdacht is. Dat is wat de USA al meer dan 20 jaar doet, met geen enkel positief resultaat. In tegendeel, de laatste shietpartij op die school, was door bezorgde burgers gemeld. Niet één keer, maar tientallen keren. Maar er werd niks mee gedaan.

Wat in de zijlijn zeer zorgwekkend is, is dat deze wet ook toelaat dat de AIVD kan samenwerken zonder veel toezicht met buitenlandse geheime diensten. Welke dat zijn, legt de wet ook niet vast. En wie gaat dat kiezen? Kan er nog iemand volgen wie precies vriend en wie vijand is?

De USA is zogezegd onze bondgenoot. Maar ze doen wel vrolijk aan industriële spionage op grote schaal. Herinner je je de Airbus affaire nog? Emails die gestolen werden. Er is klacht voor ingediend, maar men kon niks bewijzen. De enige partij die op dat moment belang had bij die spionage, was de USA.

Die diensten bestaan uit mensen. Mensen zijn inherent onbetrouwbaar. Kijk maar naar de politiek, de politie, hoeveel corruptie daar al heerst. En die zouden de boel moeten controleren? Rotte appels zitten overal. Voor geld is alles te koop. Dus zo'n dienst vertrouwen vind ik naïef.

MacMiep, je vertrouwt al je hele leven allerlei diensten -misschien zonder dat je dat realiseert. En ik denk dat het vertrouwen meestal niet beschaamd wordt. Je kunt je leven en de wereld niet inrichten met het worst-case scenario, want dan kun je simpelweg niks meer doen.

We hebben al een tijd lang niet echt “privacy” meer. Tenminste zo voel ik dat. Toen ik jong was hingen niet overal camera’s. Hadden we geen internet en iPhones. Voelde me in die tijd veel vrijer. Nu pas je op wat je liked op instagram/Facebook. Vul niet publiekelijk je e-mailadres ergens in.

Ja, dat dilemma herken ik ook wel. Alleen heb ik het nog niet "opgegeven". Ik heb nog wel het gevoel dat ik privacy heb. Ook al snapt 99% van mijn omgeving totaal niets van het feit dat ik nog steeds weiger iets met een smartphone te doen. Dat is kennelijk heel vreemd voor een techneut met een informatica-opleiding en al meer dan 25 jaar actief is op het Internet. De mensen die zeggen "ga eens met je tijd mee" antwoord ik steevast met "Ik ben jullie tijd ver vooruit", waarmee ik zeggen wil dat vroeg of laat mensen wel tot het inzicht zullen komen dat ze veel te veel privacy hebben weggegeven, simpelweg door onverschilligheid.
Het internet vergeet niks en dat is verschrikkelijk. Iedereen van boven de 30-35 kan dingen noemen die hij/zij in een onbezonnen jeugdigheid gedaan heeft waar je liever niet meer aan herinnert wordt. Dat is niet erg, daar groei je van. Maar elke tiener die nu hetzelfde doet wordt daar mogelijk levenslang aan herinnerd. Het zou toch van de zotte zijn dat je geen directeur/president/whatever kunt worden omdat je op je 15e een keer een biertje gedronken hebt?

Gisteren waren we bij vrienden op bezoek en zijn even chinees gaan afhalen. Niks online besteld, gewoon met de auto naar de dichtsbijzijnde chinees, en daar ter plekke bestellen. Zitten we een uurtje later lekker te eten krijgt die vriend een berichtje of hij de Chinees wil beoordelen....
Hij heeft een android-telefoon met - vermoed ik - zijn locatievoorzieningen aanstaan. Ik zou er echt helemaal akelig van worden om zo het gevoel te hebben dat je gevolgd wordt bij alles wat je doet (en heb hem ook gelijk verteld dat dat de reden was waarom ik geen smartphone wilde).

Om het draadje toch nog een beetje over Apple te laten gaan: Ik vind het erg knap dat Apple zo haar best doet om privacy te waarborgen. Hey Siri, face-id, secure-enclave etc. werkt allemaal lokaal op de apparaten, waarbij de concurrenten weliswaar met veel mindere hardware wegkomen, maar wel vrolijk een permanente microfoon-verbinding open hebben met hun servers om vast te stellen of je toevallig iets tegen het apparaat zegt.
Desalniettemin maak ik geen gebruik van iCloud, simpelweg omdat ik er van overtuigd ben dat mijn data en foto's veiliger zijn als ik hem zelf beheer. Dat gaat ten koste van gebruiksgemak, maar voor mij persoonlijk is dat het waard.
Overigens is Apple wel behoorlijk aan het pushen en maakt het steeds lastiger om te werken zonder iCloud en continu ingelogd te zijn met een apple-id. Gelukkig is het nog steeds te doen en hoef je alleen in te loggen als je apps wil updaten (waarna ik altijd direct weer uitlog bij Apple).

Aan de andere kant weet ik ook wel dat ergens in al die profielen mijn gedrag op zal vallen omdat er relatief weinig te vinden is en ik weinig sporen achterlaat.
Is dat een trigger waarom ik dan verdacht zou moeten zijn? Zou dat genoeg reden zijn om mij te gaan afluisteren? Komen we in een wereld terecht waar iemand met geheimen per definitie verdacht is?
Ik mag toch hopen van niet....

Stel dat de mensen die jouw gegevens kunnen zien 100% betrouwbaar zijn en dat de dienst zeer correct met jouw informatie omgaat, dan nog zijn er risico's. Waar worden de gegevens opgeslagen? Hoe sterk is de versleuteling? Hoe goed is de beveiliging van de server waar jouw gegevens staan?

Misschien vertrouw je je regering en zijn intenties blind, doe je dat ook met zijn vaardigheden in het beschermen van jouw gegevens?

De quantumcomputer komt er aan en die maakt gehakt van de meeste vormen van encryptie als je de geruchten mag geloven.

Neem nu de EU. Volkomen ondemocratisch, manipulatief, oncontroleerbaar en onbetrouwbaar. De EU is de baas over NL; EU wetten staan boven de onze. Wat denk je dat er met die sleepgegevens gebeurd? Denk je dat die nationaal blijven? Natuurlijk niet. Vertrouw je andere landen ook? En die, die onze bondgenoten zijn of moeten worden?
1984 gelezen? Wat Jacco123 zegt: Iedereen is daar verdacht, net als in de DDR. Dat wil je toch niet? Wil jij morgen de politie op de stoep omdat je in een email aan je moeder een bepaald geloof een gevaarlijke ideologie hebt genoemd? Ze zijn al begonnen met het Ministerie van Waarheid https://euvsdisinfo.eu . Vind je dat onschuldig? Het begint altijd klein.

@MacFrankie: Overheid en IT... goed argument. Miljarden stoppen ze erin en wat deugt er wel?

Daarom haalde ik het artikel wat de TS noemde in zijn eerste bericht ook aan. Er gaan allerlei regels gelden en ja dan vertrouw ik erop dat daar aangehouden wordt. Misschien zoals eerder gezegd naïef. Maar goed ieder zijn eigen mening toch.

Wat betreft de EU heb je een goed punt.

De intenties van de huidige regering zijn ongetwijfeld goed, van onze bondgenoten niet. Keer op keer zien we dat ze verborgen agenda's hebben. Niet alleen veiligheid en terreurbestrijding, maar ook handelsvoordelen halen. Voordat wij iets met bijvoorbeeld de VS delen, zouden we ons moeten afvragen of de VS hetzelfde ook met ons zou delen.

De intenties van de huidige regering zijn ongetwijfeld goed, maar stel dat de volgende regering de PVV als grootste partij heeft. Hoe zit het dan met de privacy van de moslims? En deze gegevens onderzoeken vallen natuurlijk allemaal onder de noemer "veiligheid", want we willen aanslagen voorkomen.

De intenties van de huidige regering zijn ongetwijfeld goed, maar wat als de SGP en Denk het voor het zeggen hebben? Denk niet dat dat een goede ontwikkeling is voor bepaalde groepen in ons land.

Lees het nieuws er maar op na hoe vaak er privégegevens, mailadressen, wachtwoorden, ... gestolen worden van grote bedrijven. Ook bedrijven waar jij een account hebt. En dat zijn dan gevallen die het nieuws halen, ik verwacht dat dat het topje van de ijsberg is. Als een bedrijf groot genoeg is, dan is dat bedrijf interessant voor hackers en criminelen.

Als onze staat alle gegevens van 17 miljoen mensen heeft, dan is dat zeer interessant voor hackers en criminelen. Maar ook voor verzekeringsmaatschappijen, de belastingdienst, en nog veel meer bedrijven en instellingen. Kennis is macht, veel kennis is veel macht, en die macht mag nooit op één plek geconcentreerd zijn.

Het is alsof de geschiedenis zich herhaalt zonder dat we er iets van leren.

Er moet een nieuwe wet komen, maar de wet die nu op het punt staat effectief te worden is niet de juiste wet. Er moeten limieten komen aan wat er gesleept mag worden, er moeten beperkingen gesteld worden wat er met wie wordt gedeeld, er mag nooit blind worden gedeeld met andere inlichtingendiensten, er moeten garanties komen dat gegevens versleuteld en gedistribueerd opgeslagen worden, dat er de sleutels van ten minste 2 personen nodig zijn om iets met de gegevens te kunnen doen (bv inzien), dat elk systeem waar gegevens opgeslagen zijn op een andere manier beveiligd is (dus niet met één kraak alle systemen over kunnen nemen), ...

Ik geloof nooit dat ze er in Den Haag op dit niveau over hebben nagedacht. Dus ik vertrouw ze mijn gegevens niet toe!

Jouw gegevens worden helemaal niet bewaard. Tenzij je je (toevallig?) in de buurt beweegt van bv terroristen.
De AIVD heeft een groot eigen belang om verkregen data niet zo maar te delen met buitenlandse inlichtingsdiensten, nog afgezien van de morele afweging.

Zeg, begrijpen jullie wel waarover het gaat, of zijn het gewoon je eigen verzonnen scenario's waar je heerlijk over leeg kan lopen?

Volgens mij is dit opiniestuk van NRC zelf ook interessant in deze discussie, de titel geeft al veel ervan weg:

Betere inlichtingenwet is gebaat bij een nee-stem

Jouw gegevens worden helemaal niet bewaard. Tenzij je je (toevallig?) in de buurt beweegt van bv terroristen.
De AIVD heeft een groot eigen belang om verkregen data niet zo maar te delen met buitenlandse inlichtingsdiensten, nog afgezien van de morele afweging.

Zeg, begrijpen jullie wel waarover het gaat, of zijn het gewoon je eigen verzonnen scenario's waar je heerlijk over leeg kan lopen?

Dat vind ik dus ook. Als je het artikel van de TS leest staat dat er ook in. Er gaan allerlei regels gelden. En het is ook onmogelijk om alle data te screenen.

Vind dat er erg weinig vertrouwen is in onze overheid. En toch zijn we een gelukkig volkje las ik vanmorgen. Dus ze zullen wel iets goed doen. Ook al heb ik ons huidig kabinet niet erg hoog staan.

Daarom heb ik ook het vertrouwen erin dat deze wet niet voor de gewone burger bedoeld is. En we er dus ook geen last mee gaan krijgen.

Daarbij mijn privacy heb ik al opgegeven toen ik mijn Google, Instagram en Facebook account aanmaakte.

Volgens mij is dit opiniestuk van NRC zelf ook interessant in deze discussie, de titel geeft al veel ervan weg.

Een 'commentaar' zonder aan te geven van wie het komt. Vreemd! Is het namens de redactie? Of is het van de hoofdredacteur-die-alles-zo-goed-weet Peter Vandermeersch?

(NB: waarom lijkt het af en toe of de forumsoftware dubbele spaties maakt bij een enkele spatie?)

Een 'commentaar' zonder aan te geven van wie het komt. Vreemd! Is het namens de redactie? Of is het van de hoofdredacteur-die-alles-zo-goed-weet Peter Vandermeersch?

Dat is niet zo'n sterke, Flix, want je gaat niet in op het artikel zelf, maar speelt op de man (Vandermeersch). Het NRC-commentaar blinkt m.i. juist uit door een keurige beschrijving van de bezwaren tegen de WIV: weliswaar moeten de opsporingsmethoden worden aangepast aan de technologische ontwikkelingen, maar -in het voetspoor van kritiek van Raad van State en Raad voor de Rechtspraak- zouden betere waarborgen t.a.v. onze privacy moeten worden ingebouwd in de WIV.

Ik zie geen spoor van betweterigheid in dat stuk. En uiteraard is het van de redactie, daar is niets geheimzinnigs aan, want zo werken kranten.

"Vind dat er erg weinig vertrouwen is in onze overheid."
U woont niet in de provincie Groningen, neem ik aan. Wij hier hebben een gezond wantrouwen tegen alles wat uit de Randstad komt, met name politici. En volgens mij met recht. Iets met beven van de grond.

Jouw gegevens worden helemaal niet bewaard.

Je weet net zo goed als ik dat dat niet klopt. Voor ze gewist worden, zijn ze al opgezogen door backups, offline kopie om te bewerken, of gestolen.

Tenzij je je (toevallig?) in de buurt beweegt van bv terroristen.

En wie bepaalt wat een terrorist is? Alle moslims? Of moslims die een bepaalde moskee bezoeken? Of mensen met een afwijkende mening?

En wat als morgen AI gebruikt wordt om die berg data te doorzoeken?

De AIVD heeft een groot eigen belang om verkregen data niet zo maar te delen met buitenlandse inlichtingsdiensten, nog afgezien van de morele afweging.

Hoezo? Ze delen ze vandaag al. Erger nog, ze knappen ook de vuile werkjes op voor "bevriende" buitenlandse geheime diensten. Zo volgden ze de Russische trollen die FB en Twitter bewerkten voor de Amerikaanse verkiezingen. Wat betekent dat de CIA er weet van had én dat ze er zelf hun vingers niet wilden aan verbranden...

Zeg, begrijpen jullie wel waarover het gaat, of zijn het gewoon je eigen verzonnen scenario's waar je heerlijk over leeg kan lopen?

Euhm...

"Vind dat er erg weinig vertrouwen is in onze overheid."
U woont niet in de provincie Groningen, neem ik aan. Wij hier hebben een gezond wantrouwen tegen alles wat uit de Randstad komt, met name politici. En volgens mij met recht. Iets met beven van de grond.

Nee ik kom uit het oosten des Lands. Twente om precies te zijn. En nee ik wantrouw niet alle politici.

Dat Groningen niet netjes wordt behandeld betreft de bevingen, daar ben ik het me je eens. Maar dat betekent niet dat alles wat uit de randstad komt niet te vertrouwen is. En daarbij dat heeft ook helemaal niets te maken met deze wet.

Wil je weten wat er in de wet staat? Hier heb ik het uiteen gezet: https://brambeernink.nl/wiv-info/

En wie bepaalt wat een terrorist is?

Dat bepaalt een terrorist zelf. Het bewijs geeft hij zelf door bijvoorbeeld zich op te blazen op pakweg een Mac beurs waar Cyrano met zijn gezinnetje staat.
Om dat voor te zijn -want ik denk dat mevr. en kindjes Cyrano niet graag in stukjes uiteen gereten worden- moeten we dus proberen zelf die terrorist zien aan te wijzen. Daar hoeven we dus niet over te discussiëren.
De eeuwige vraag zal altijd blijven: 'hoe?'. Daar moeten dus maar wat op verzinnen.

Hier een aardig artikel uit Het Parool waar het niet gaat over welke mening je zou moeten hebben, maar hoe je aan een goede, en foute mening komt. En goed en fout staat dan voor de mate waarop de menig-gever geïnformeerd is en zijn mening kan onderbouwen. The illusion of explanatory depth; je ziet het hier op dit forum ook wel eens voorbij komen... 
https://www.parool.nl/opinie/-probeer-die-sleepwet-toch-nog-te-doorgronden~a4582183/

Gelukkig maar dat je het heilig boontje emoticon hebt gebruikt, Flix! Want jij doet hier voor niemand onder om je gelijk te halen!
 

Dat bepaalt een terrorist zelf. Het bewijs geeft hij zelf door bijvoorbeeld zich op te blazen op pakweg een Mac beurs waar Cyrano met zijn gezinnetje staat.
Om dat voor te zijn -want ik denk dat mevr. en kindjes Cyrano niet graag in stukjes uiteen gereten worden- moeten we dus proberen zelf die terrorist zien aan te wijzen. Daar hoeven we dus niet over te discussiëren.
De eeuwige vraag zal altijd blijven: 'hoe?'. Daar moeten dus maar wat op verzinnen.

Een terrorist die zich laat leiden door geloof en/of groep is een twijfelaar die je alles wijs kunt maken.
Deze zijn op te sporen.
Mensen die alleen werken en plannen maken op eigen houtje kun je nooit allemaal er uit filteren.
Kortom,altijd een onzekere factor aanwezig,dus heeft de wet geen nut.
Tegenstemmen dus.

Tegen terrorisme valt niks te beginnen...

Er wordt zo aangedrongen op backdoors in encryptie, bv. Het argument is steeds dat dat een enorm voordeel is voor terroristen. Maar de aanslagen in Europa gebeurden door terroristen die een gewone GSM gebruikten... En de oude encryptie van een GSM kan al jaren gebroken worden op seconden. Er zijn toestellen voor te koop.

Dat betekent niet dat we niet waakzaam moeten zijn. Maar die waakzaamheid moet vooral de andere kant uitgaan. Wie een beetje studeert op het onderwerp leert al gauw dat het huidige Moslim terrorisme juist gestart is door staten en gefinancierd wordt door staten. Maar diezelfde staten zijn onze bondgenoten. Of ten minste bondgenoten van onze bondgenoten.

Wat mij blijft verbazen is het feit dat we niks leren uit de geschiedenis. De historie van vele geheime diensten is vol van bedrog, moord en terrorisme. Maar dat vergeten we heel snel.

Godsdienst heeft er verder niks mee te maken. Het is al te makkelijk een aantal onstabiele individuen te vinden, die te bewapenen en te financieren en je zit waar we vandaag zitten.

De USA doet al meer dan dertig jaar aan het op grote schaal verzamelen van data. Maar de unabomber hebben ze pas kunnen pakken na 17 jaar en nadat z'n eigen broer hem herhaaldelijk had aangegeven. Vandaag loopt er weer zo iemand bommetjes te leggen in Texas. De politie heeft geen idee waar te beginnen. Ze zetten massaal politie mensen in, maar graven niet in de data. Waarom? Omdat ze weten dat het zinloos is.

Er zijn gevallen waar data zinvol is. Maar die vragen ze vandaag ook gewoon op, via een gerechtelijk bevel.

Dat bepaalt een terrorist zelf. Het bewijs geeft hij zelf door bijvoorbeeld zich op te blazen op pakweg een Mac beurs waar Cyrano met zijn gezinnetje staat.
Om dat voor te zijn -want ik denk dat mevr. en kindjes Cyrano niet graag in stukjes uiteen gereten worden- moeten we dus proberen zelf die terrorist zien aan te wijzen. Daar hoeven we dus niet over te discussiëren.
De eeuwige vraag zal altijd blijven: 'hoe?'. Daar moeten dus maar wat op verzinnen.

Is dat werkelijk het beste wat je kan verzinnen?

Ik ben niet bang van terroristen. Al heel m'n leven voel ik me niet goed op massa evenementen. Dat is omdat ik als kind, in de auto van m'n moeder, in Leuven in een "Leuven Vlaams" betoging terecht kwam. Als je als zesjarige de fascisten aan 't werk gezien hebt, vergeet je dat nooit meer.

De auto was relatief veilig. Maar de onschuldige voorbijgangers die in mekaar geslagen werden door een kleine bende extremisten zal ik nooit vergeten.

Ik vermijd dus typische massa evenementen. De laatste jaren zelfs Mac beurzen. Ten eerste omdat er nog nauwelijks zijn en ten tweede omdat er niks nieuws te zien is. Maar ook ik kan morgen het slachtoffer worden als een gek besluit met een vrachtwagen mensen van 't voetpad te gaan maaien. Ik laat me alleen niet bang maken.

Bange mensen nemen vaak verkeerde beslissingen. Zo is de laatste wereldoorlog ontstaan. En een klein stemmetje vertelt me dat bepaalde krachten heel graag een nieuwe zouden willen. Niet om één of andere filosofie, wel uit winstbejag. En die mensen gaan ver, heel ver.

De USA doet al meer dan dertig jaar aan het op grote schaal verzamelen van data. Maar de unabomber hebben ze pas kunnen pakken na 17 jaar en nadat z'n eigen broer hem herhaaldelijk had aangegeven. Vandaag loopt er weer zo iemand bommetjes te leggen in Texas. De politie heeft geen idee waar te beginnen. Ze zetten massaal politie mensen in, maar graven niet in de data. Waarom? Omdat ze weten dat het zinloos is.

Dit argument viel me op in dit draadje, omdat het volgens mij hier niet of nauwelijks ter zake doet.

Een erg intelligente 'lone wolf' is altijd het moeilijkst op te sporen. En de Unabomber was precies dat. Als die nieuwe serial bomber in de VS ook zo intelligent is en ook zoveel moeite neem om ervoor te zorgen dat hij niet traceerbaar is, dan zal data inderdaad weinig helpen.

Maar dat zegt toch niets over de mogelijkheid om met data terroristische netwerken op te sporen en te stoppen?

Voor de duidelijkheid: hiermee zeg ik helemaal niet dat ik voor deze wet ben, ik vond alleen dat je redenatie hier niet sterk was.

Dat is inderdaad geen sterk argument, Robert.

Maar ik ken alleen twee negatieve. Dat zijn twee meldingen die in de pers geweest zijn dat een aanslag verijdeld was door een tip van de veiligheidsdiensten. En dat is dan "maar twee?"

Bovendien waren die zo weinig gestoffeerd dat er eigenlijk niks kon gecontroleerd worden. Ook kunnen we niet uitmaken of ze kwamen door analyse van vergaarde data.

Er zijn wel legio voorbeelden waar het mis liep. Maar daar moet je dan ook weer mee oppassen, want negatieve voorbeelden krijgen waarschijnlijk meer aandacht in de pers.

Zullen we 't dan maar op een opinie houden dat bergen data niet helpen?