Ik kom alleen maar op Tweakers voor het nieuws en de reviews, het forum daar is geheel verziekt. Daar doe ik niet meer aan mee, forumreacties lezen is zelfkwelling.

MF daarentegen heeft nette moderatie, volgens regels die MF breed gelden, niet afhankelijk van willekeur.

Van die Johnny's die hun Opel Kaddet helemaal uitbouwen met spoilers en stickers en daarna elke avond bij de plaatselijke McDonalds op de parkeerplaats gaan hangen. Parkeren in de vakken die opvallen en met de motorkappen omhoog  met ze allen kijken naar elkaars  2.0 V16 die ze de dag ervoor met de hoge-drukspuit hebben staan afspuiten om het allemaal te laten glimmen.

Zoiets maar dan voor PC's.

Nee ik kom daar alleen als ik toevallig via een zoekresultaat op die site kom vanwege een review  die goed gevonden wordt.

Maar het resultaat bleek dat we een aantal leden aan boord kregen die er alleen maar op uit lijken te zijn om de discussie te frustreren in plaats van bijdrages aan een constructieve discussie te leveren. Inmiddels zijn we bezig om dat te corrigeren.

Voor alle duidelijkheid: wij hebben geen enkel probleem met kritiek op wat dan ook (incl. Apple). Maar kritiek is niet hetzelfde als trollen, en dat laatste zullen wij nooit toestaan op MacFreak. Daaronder valt trouwens ook 'soft-trolling' (het almaar een negatieve draai geven aan ieder draadje waaraan je deelneemt).

Nu bestaat dus ook de stempel 'softtrol'. Als het hebben van een, beargumenteerde, afwijkende mening mij tot (soft)trol maakt dan schik ik mij daarin, begrijpen doe ik het niet.

Daar komt nog bij dat het mij regelmatig is overkomen dat ik behandeld werd als trol (niet eens zozeer door de moderatie) terwijl ik dat niet ben (ook nooit geweest, ondanks m'n onderschrift). Kennelijk is het nogal lastig om een kritische deelnemer (die vanwege z'n natuurlijke aanleg ook vooral zo reageert alhier) te onderscheiden van iemand die er op uit is te kloten.

Ik bezoek dit forum de laatste tijd veel minder door precies dit gedoe en de door mij omschreven verwarring.

Het is als met kinderen: als iets niet mag zijn er die het toch gaan doen. Ik ben bang dat de moderatie zich van mijn bericht niets zal aantrekken. Als het hier op aankomt is MacFreak erg hardleers, ondanks veel problemen op dit punt.

En dat kan natuurlijk door keer op keer keihard en met gestrekt been de discussie in te gaan of door subtiel iedere keer weer een discussie naar de negatieve kant te trekken. Dat laatste noemen wij soft-trollen, maar de naam lijkt ons niet erg belangrijk.

Met andere woorden, er mag heel veel hier, maar constant de sfeer op MacFreak verpesten niet.

@ Ziegler: voor zover wij kunnen zien hebben wij jou nooit op trollen aangesproken, dus als dat zo is dan is dat heel erg lang geleden. Verder horen we graag jouw suggesties hoe wij het dan wel kunnen aanpakken.

Ik ben lid sinds 02-02-2003. En eigenlijk heb ik het alleen nog maar aan de stok gehad met een lid waarvan ik dacht: dat moet een trol zijn, en dat was jij!
Maar nu leg je uit waarom dat kan gebeurd zijn: je van nature uit kritische aanleg. LOL!

Vind van mezelf dat ik ook wel best kritisch ben of kan zijn, maar heb nooit de ervaring gehad hier op Macfreak door iemand als trol behandeld te zijn geweest.

@mekintos: en jij vind dat een afwijkende mening hier als negatief word beschouwd...
tsjaa...
Dan stel ik me de vraag: ervaren jullie dat enkel hier op Macfreak, of ook ergens anders?
Thuis, onder familie, in de vriendenkring, hobbyclub?

Ik kan in de niet virtuele wereld wel is een 'pain in the ass' zijn omdat ik veralgemeningen en stellingen van horen zeggen makkelijk bediscusier. Komt ik wel is makkelijk in verhitte discussies terecht.
Maar hier op Macfreak?

En voor de volledigheid: binnen dat moderatieteam wordt zelden snel tot het inactief maken van een account besloten, wij zouden het liefst ook niemand hoeven verwijderen, maar sommige mensen zijn nu eenmaal erg hardleers (waarbij het ernstige vermoeden bestaat dat het eigenlijk maar gaat om één of twee trollen).

Laten we wel wezen,een forum is een mooi ding,maar heeft wel onderhoud nodig net
als een boom,anders krijg je wildgroei.

VwVanFan om 18:40, 24-08-2012
Ikzelf heb ook ondervonden dat je commentaar,goed bedoeld of niet,zonder uitleg wordt verwijderd.

Het is mensenwerk, dus misschien gaat er af en toe wel eens wat fout. Maar in dat soort gevallen graag altijd even een mail of een PB naar het moderatorteam, en het wordt gegarandeerd door ons uitgezocht.

Verder is nieuw bloed in het moderatorteam altijd welkom. Dus als je vindt dat het beter kan, meld je aan!

Mij is allang duidelijk dat bepaalde leden gewoon anders in het leven staan dan anderen. Vaak irriteer ik mij zelf niet zo zeer aan de mening van anderen maar vooral aan de manier waarop deze gebracht wordt. Deze irritatie lokt reacties (bij mij in ieder geval) uit en die worden dan vaak aangeduid als trollen maar dat is toch iets anders vind ik.
Soms kan die ander namelijk best een goed punt hebben waar ik nog niet goed over heb nagedacht maar is de natuurlijke reactie om te reageren op 'de aanval' groter dan inhoudelijk de discussie voort te zetten. Dit eindigt dan in een moddergevecht. De verpakking vervuilt dan de inhoud en dan is het beter om gewoon maar niet te reageren.

Een prachtig voorbeeld als ik zo vrij mag zijn, is Boni vs Ziegler. Jij en Ziegler verschillen gewoon enorm vaak van mening maar ook van van aanpak. Alleen ligt in jullie beiden karakters de confrontatie op te willen zoeken (gelijk halen) waar deze bij Ziegler mi. eerlijk maar harder en directer is en bij jou wat meer op een indirectere, nonchalante methode die zo dubbelzinnig kan worden opgevat. Dat kan botsen.

Nu wil ik niet niet namens Ziegler spreken dus trek ik het even naar mij persoonlijk toe; Soms komen jouw reacties op mij naar anderen een beetje neerbuigend of laconiek / nonchalant over, zo ook nu in je laatste reactie over "mensen lief" Dat geeft op zich niet, maar als ik het op dat moment ook nog eens niet eens ben met de inhoud van je bericht "dat wij te gast zijn en dat we hier niet hoeven te komen" is het een dubbele motivatie om te reageren. De kunst is dan alleen om puur inhoudelijk te reageren voordat het moddergooien wordt.

Ik wil dan ook afsluiten met het volgende, als inhoudelijke reactie op jouw bericht.
Ik zie MacFreak nog steeds als een plek waar iedereen gelijk is en ik krijg ook zeker de indruk dat moderators dit nastreven. Die gelijkheid geldt wat mij betreft zowel voor gasten als gebruikers en moderators. Ik vind dus dat ik als gebruiker een andere mening mag hebben dan moderators. Dooddoeners over dat wij hier te gast zijn, zijn dan ook niet aan mij besteed. Ik maak dit forum net zo goed 'mogelijk' als iedere andere MacFreak die zijn (m/v) steentje bijdraagt aan dit community, of dit nu modereren, adviseren of als klankbord fungeren betreft. Hoewel ik me aan bepaalde simpele regels heb te houden hoef ik het er daarom niet mee eens te zijn. Zo gebeurt het mij zelden dat ik mij aan de maximum toegestane snelheid hou op de snelweg. Ik weet dat dit eigenlijk niet mag en ik accepteer de consequentie in de vorm van een boete zodra ik gepakt wordt. Dat betekent echter niet dat ik het er mee eens ben maximaal 120 te mogen rijden op bepaalde delen van de snelweg. Om dan echter te zeggen "ga dan de politiek in als je het er niet mee eens bent of wordt een agent" is niet reëel. Ik hoef niet per sé een verbeteraar te zijn, ik heb gewoonweg het recht om het ergens niet mee eens te zijn. Zodra dat recht me ontnomen word, ben ik inderdaad weg want dan leef ik niet naar mijn eigen normen en waarden. Dit geldt zowel voor dit forum als op mijn werk als in dit land.

Op een virtueel forum stap ik inderdaad nonchalant de 'kroeg' is binnen.
Er is steeds wat te leren en links en rechts iemand te helpen of een hint te geven.
'Mensenlief' inderdaad, als ik daar kritiek op de uitbaters hoor. 'Ga dan in de kroeg hiernaast' denk ik dan.
Op mijn werk als DJ ben ik dan héélemaal niet nonchalant, maar zoals de mods op Macfreak. Krijg vaak (zo niet wekelijks) te maken met enkelingen die komen zeuren terwijl de dansvloer stampende vol staat en 150 mensen zich amuseren tot en met. Maar voor die paar enkelingen is het niet goed.
Dan denk ik vaak: jongens, jongens, hoe kan je zo in je eigen wereldje leven en van daaruit van zeuren en kritiek geven je hobby of zelfs je levensstijl maken.
'Staat de muziek je hier niet aan, ga dan naar een ander feest!' Zeg ik dan wel is.
Vandaar misschien mijn sympathie voor de mods van Macfreak en mijn 'nonchalance' hier. Ook de mods hier kunnen nooit voor iedereen goed doen.
Dus spaar hen, net zoals een DJ gespaard wil worden.

Als heel de tent kritiek heeft op de DJ / mods is er wat aan de hand met hun capaciteiten. Als het er maar enkelen zijn die kritiek hebben moeten ze is naar zichzelf kijken.

Voor zover mijn waarneming op Macfreak strekt, heeft de overgrote meerderheid geen kritiek op de mods.

(Bewerkt door boni om 1:03, 25-08-2012)

Godfather om 0:40, 25-08-2012
ik heb gewoonweg het recht om het ergens niet mee eens te zijn. Zodra dat recht me ontnomen word, ben ik inderdaad weg want dan leef ik niet naar mijn eigen normen en waarden. Dit geldt zowel voor dit forum als op mijn werk als in dit land.

Maar ok, vergelijkingen zijn nooit perfect...
Ik bedoel er dus ook niet mee dat jij en Ziegler lastige gasten zijn. Een virtueel forum is geen live party.
Misschien komt het geeneens op bij jullie om de DJ te gaan lastig vallen en jullie recht om het niet eens te zijn met de gedraaide muziek te gaan opeisen...

(Bewerkt door boni om 1:30, 25-08-2012)

Mijn punt: Zonder de bezoekers is de DJ werkloos. Net zoals de uitsmijters van die tent. De bezoekers bepalen het succes van de tent.
Ik vergelijk de mods overigens ook eerder met de uitsmijters. Zij zorgen ervoor dat de regels nageleefd worden, niet de DJ. Alleen is het grote verschil met een café en MacFreak dat deze regels over het algemeen democratisch opgesteld zijn. Natuurlijk zijn er basis regels die nooit wijzigen maar je kunt gaandeweg ook aanpassingen doen in het beleid.
Goede uitsmijters zijn uitsmijters die niet elk weekend voor de deur staan te knokken voor autoriteit of om de orde te bewaren. Goede uitsmijters herkennen verkeerd gedrag en voorkomen dit bijtijds, voordat de vlam in pan kan slaan. Ook luisteren goede uitsmijters naar de bezoekers, over hoe veilig deze zich bv. voelen of hoe vervelend ze het vinden dat sportschoenen niet toegestaan zijn. Wie weet passen ze het beleid zelfs aan dat je voortaan met sportschoenen naar binnen mag. Want pas als daar naar geluisterd en gehandeld wordt, is er respect en zullen problemen afnemen.

Dat gezegd hebbende, ik ben meer dan tevreden over de moderators hier hoor. Ze zijn niet heilig maar dat pretenderen ze ook niet te zijn, ik ken andere fora waar dit anders is... Vaak zijn onze mods ook bereid concessies te doen of wijzigingen aan te brengen in beleid wat ten goede komt van dit community. Prima dus.

Godfather om 1:31, 25-08-2012
De bezoekers bepalen zelfs de muziek! Niet de DJ.

Godfather om 1:31, 25-08-2012
 Een echte DJ voelt dit aan en ik geloof dat jij dit ook wel weet.

Godfather om 1:31, 25-08-2012

Dat gezegd hebbende, ik ben meer dan tevreden over de moderators hier hoor. Ze zijn niet heilig maar dat pretenderen ze ook niet te zijn, ik ken andere fora waar dit anders is... Vaak zijn onze mods ook bereid concessies te doen of wijzigingen aan te brengen in beleid wat ten goede komt van dit community. Prima dus.

Voor mij is iedere gelijk,en ik heb respect voor ieders mening,ook van de mod.
Kortzichtigheid,daar kun je niks mee,mod of niet.

En wat de opmerking betreft van,stuur een pb als je het er niet mee eens bent,
dan krijg je een antwoord :
" We weten niet meer waarom we jouw bijdrage in het draadje over Windows 7 hebben verwijderd"

Nee,dat schept vertrouwen.

Ik laat het hier bij.

Ieder zijn mening.

@Godfather

Mooi stuk, maar ondanks dat het soms verstandiger is uit een verhitte
discussie weg te blijven,wil het soms ook weleens de moeite zijn
om een bijdrage te leveren,zeker als het van iemand komt die weleens
een andere invalshoek gebruikt die tot dusver over het hoofd was gezien.

Zo lang als wij ons kunnen herinneren (dit speelde al in de tijd dat Léon en Peter MacFreak beheerde) zijn er één of twee gasten doe de toegang is ontzegd. Jammer genoeg is het in een virtuele disco zo dat die steeds terug kunnen blijven komen en het is erg moeilijk om ze definitief te toegang te ontzeggen.

Deze gasten hebben waarschijnlijk psychische problemen of in ieder geval een fixatie op MacFreak ontwikkeld, want waarom zou iemand dit eindeloos (jaar in jaar uit) blijven volhouden?

Het lijkt niet zo moeilijk om ze te herkennen, de deelname begint vaak constructief (vertrouwen wekken) maar al snel zie je dat de enige reden is om deel te nemen is het negatief draaien van een discussie. Dat kan zeer openlijk (trollen) of keer op keer subtieler en aanhoudend (en dat noemen we dan soft-trollen).

Een voorbeeld hiervan is het account vlaflip, in het begin behulpzaam en duidelijk met kennis van zaken, de afgelopen weken alleen maar negatief. Een voorbeeld daarvan: in meerdere draadje steeds weer vermelden dat Apple kennelijk iets fout heeft gedaan in 10.8.1 want 10.8.2 was al in voorbereiding net voordat 10.8.1 uit was. En dat is maar één voorbeeld, op alle onderwerpen wordt alleen maar gekeken hoe je er een negatieve draai aan kan geven. Waarom denken jullie dat draadjes over anti-virus of systeemtools altijd maar weer doorgaan? De normale vaste bezoekers zijn die allang zat.

PB's van ons naar dat account met de vraag om daarmee te stoppen helpt niet. Eerdere PB's hadden ook al geen effect, het account heeft daarnaast meerdere kenmerken van de eerdere verwijderde accounts (die we hier natuurlijk niet vertellen) en dus blokkeren we de boel maar weer en beginnen weer van voren af aan.

De persoon/personen achter deze accounts lijken er trouwens van overtuigd dat hij/zij prima zendingswerk doen, want MacFreak is een gesloten bastion waar maar één soort mening welkom is. Terwijl het ons een worst is wat de mening is van onze leden, zolang ze die maar niet eindeloos blijven herhalen. Discussie is ons doel, niet pagina's vol gedram.

Let dus op dat alleen dit voor ons trollen of soft-trollen is, wij hebben geen enkel vermoeden bij wie dan ook die hier al langer op dit forum verkeerd dat daaronder trollen zouden zitten. En we weten echt wel dat bijvoorbeeld Ziegler of markof van tijd tot tijd hier lekker ongenuanceerd uit de hoek kunnen komen, maar dat is niet hetzelfde als opzettelijk en stelselmatig aanwezig zijn alleen maar om het forum te frustreren, want dat is trollen voor ons.

Het is dan ook nadrukkelijk niet de bedoeling dat leden onderling elkaar van trollen gaan zitten beschuldigen, als dat gebeurd kan je dat altijd aan ons melden.

Op dit moment zijn we aan het kijken of een systeem van onderlinge moderatie misschien zou helpen, maar heeft iemand die het gevoel heeft dat de mensen die wel op MacFreak aanwezig zijn allemaal lid zijn van een sekte daar een boodschap aan?

Kortom, we horen graag jullie insteek, ideeën of suggesties.

Moderator om 10:01, 25-08-2012
Waarom denken jullie dat draadjes over anti-virus of systeemtools altijd maar weer doorgaan? De normale vaste bezoekers zijn die allang zat.

Niet helemaal waar.
'We' roepen dit ook over ons af. Dit is vast vloeken in de kerk, maar wanneer gaan vaste bezoekers eens ophouden met als een stier op een rode lap te reageren op dit soort onderwerpen? Als iemand een anti-virus programma wil installeren? Prima! Laat hem z'n gang gaan ook al vind jij het niet nodig. Idem voor onderhoudstools.
In de politiek leggen populisten toch vaak de vinger op de zere plek.
Op MF doen de trollen dat.
Er zijn nog steeds van die zwaar gelovige apple kerk gangers die altijd de behoefte voelen om de tien (of hoeveel het er ook zijn) geboden van de Apple-kerk te belijden:

Gij zult geen antivirus installeren want . . .
Gij zult geen onderhoudstools installeren want . . .
Defragmenteren is onder OSX niet nodig . . .

En ga zo maar door. Het is heel gemakkelijk om appelaars op de kast te krijgen. Het leven van een trol is in dat opzicht erg gemakkelijk op MF.