Wat ik me nu al afvraag sinds cPDF zijn opwachting maakte is het volgende.

Hoe zit het nu met de lithografie m.b.t. cPDf?
Volgens mij kan ik een cPDf maken met daarin een beeld , gemaakt met een bepaalde kleurseparatie. Die separatie is bv. gebasseerd op Photoshops standaard Euroscale v2 waarden.
Als ik dit beeld in een opmaak zet en er een cPDF voor advertenties van maak wordt die gewoon gecertificeerd, terwijl de kleurseparatie niet ok is.

Schijnbaar gaat dit meestal toch goed (ik hoor hier namelijk bijna nooit iets over), omdat er ergens verder in de verwerking iemand op zit te letten?

Wat ik ook niet snap is dat er wel profielen voor distiller vrijgegeven worden, maar geen profielen om voor het drukprocede geschikte kleurseparaties te maken. Dat is toch ergens niet logisch?
Of checken cPDf ontvangende bedrijfen beelden sowieso zelf?

Hmmm, een beetje onduidelijk verhaal misschien, het gaat mij om de kleurseparaties.

Als we in Cielab mogen aanleveren zijn we van veel van het gedoe af maar tot die tijd...

Roland

De problematiek van kleurbeheer is nog steeds een kwestie van goed communiceren en afspreken hoe je wat doet. Heb je een mooi persprofiel, dan kan je na het scannen al naar CMYK (je zit dan verder in het traject wél aan dat ene profiel vast). Die CMYK mag je gewoon in je PDF plakken, geen punt.

Je kan ook in CIE-Lab of RGB scannen, en de kleurdefiniëring pas aan het eind van het traject doen (bij de drukker met een proef-systeem en bijbehorende profielen). Die zorgt dan voor de juiste separatietabel en het juiste kleurprofiel. Dit is de ideale situatie, maar zo ver is nog lang niet elke drukker.

Kortom; of je dit doet met een 'open' Quark-doc of via cPDF of PDF/X maakt in feite niks uit. Kleurbeheer is een verhaal apart van de PDF-werkstroom. Nogmaals; PDF is een drager (netals het oude film) en geen oplossing voor de problematiek van de inhoud op de drager...

Ik hoop dat dit een beetje duidelijk maakt wat je vroeg!

[ Ger ]

En nu mag jij weer de vervolgvraag stellen...

Ik heb daar vaak discussies over gehad, je geeft het in een andere post ook al aan, je werk moet gewoon nog steeds netjes zijn. Anders geen goede postscript en geen goede pdf. En de kleurseparaties staan daar weer los van.

Ik heb vroeger bij Neroc gewerkt, in de Photoshop 4 tijd zeg maar, en daar heb ik toen geleerd om beelden die zeg maar voor offset waren geschikt te maken voor krant bijvoorbeeld. Bij latere werkgevers werden die zaken uitbesteed aan lithografen of was de drukker verantwoordelijk en had je er dus helemaal geen 'last' van.

En nu denken ze dat lithografie helemaal niet meer nodig is en dat een inktjetprint een kleurproef is...

groet!

Cugel om 15:35, 9-10-2003
Ik heb vroeger bij Neroc gewerkt

En nu denken ze dat lithografie helemaal niet meer nodig is en dat een inktjetprint een kleurproef is...

Inmiddels denken ze er nu ook zo over bij Neroc

Cugel om 15:35, 9-10-2003
In mijn omgeving zijn er veel mensen die denken dat als je eenmaal een cPDF hebt, je werk helemaal ok is. Kan er niets meer mis gaan.

Grappig, maar da's wat er veel gedacht wordt en het is gewoon een denkfout van mensen die niet snappen waar het om gaat. 't komt ook een beetje door Adobe zelf, die PDF als 'de oplossing' profileren.

Je geeft een duidelijk voorbeeld: krantendruk. De separatie van een krantenscan is volledig anders als van bijvoorbeeld een Euroscale-scan. De UCR en GCR zijn bij krantendruk extreem, vanwege de zuiging van het papier en de papierdruk op de pers. Ga je met een Euroscale-kleurscheiding van een pagina groot de pers op, heb je geheid een paar keer 'papierbreuk' omdat er zoveel inkt het krantenpapier in gaat dat het papier-maché wordt.

Stel: je maakt een advertentie die in beide situaties gebruikt moet gaan worden. Je wilt natuurlijk één orgineel, en je weet niet exact wat de perfecte waarden zijn voor de verschillende separaties (okay; je pakt de 'standaard' separaties zoals bij een aantal paketten worden meegeleverd, maar da's nooit ideaal).

Je wilt dus een (liefst) CieLAB-scan plaatsen. Dan kan de platenmaker bij de pers het zelf (goed) regelen! Natuurlijk moet je voor een dergelijk workflow scanners, proefprinters en beeldschermen calibreren en profileren, anders gaat dat mis.

Zeker als je in database-situaties met beelden te maken hebt moet je zo gaan denken. Hoe moet je anders een beeld opslaan? Euroscale CMYK? SWOP? Toyo? Het ligt er maar aan wie het wil gaan gebruiken.

Ik ben bezig met het bouwen van zo'n systeem, en ja: alle beelden gaan er CieLAB in. Vervolgens mag de 'afnemer' een CMYK (of ander) profiel kiezen bij het opvragen van het materiaal, of -het beste- zijn eigen profiel uploaden. Het beeld wordt dan automatisch (gescript) over dat profiel heen geloodsd en de eindgebruiker krijgt een 'tailor-made' CMYK beeld afgeleverd. En als -ie- zijn zaken goed voor elkaar heeft, besteld hij gewoon de CieLAB.

[ Ger ]

Tot zover wat Cugel en ik via de PB'tjes hadden gecommuniceerd... Nu kan de rest van de club er lekker over mee komen klessebessen...! (Je was een beetje snel, Arwin...) Ik ben wel benieuwd of er nog meer mensen met deze problematiek bezig zijn...

cPDF heeft dus niets met een goede pdf te maken, maar het is wel een verwerkbare pdf.
Oh, fontje vergeten, oh, logootje vergeten, ohh 72dpi plaatje is niet genoeg? Dat soort dingen...

Een waardeloze foto, een met PS 'opgewaardeerde' 72 dpi webillustratie of bellaberde separatie wordt niet gecontroleerd en blijft bagger.

Profielen is allemaal aardig, maar je hebt een begin (fototoestel of scanner) en eindprofiel nodig. Het ontbreekt meestal aan de eerste.

Ennehh, niet onbelangrijk: afvlakking van de kwaliteitseisen. Over de gehele linie is alles een stuk accaptabeler geworden tegen de fractie van de kosten. Topkwaliteit is wel zo ongeveer volledig verdwenen. Maar ik moet zelf ook toegeven dat ik niet meer uren aan een scan zit te friemelen... We doen er dus zelf allemaal aan mee.

Een inkjet is trouwens een kleurproef. De proefpersen zijn allemaal de deur uit, want of het duurt te lang of te prijzig. En inkjetje van ontwerper is tenslotte het origineel (...).

(Bewerkt door TB om 17:22, 9-10-2003)

Wij drukken voor heel veel verschillende reclamebureau's die
hun materiaal zelf aanleveren of dat via een lithograaf "regelen".
Bijna nooit hebben wij problemen om de "proef" te benaderen.

Maar bij deze lithograaf was onze druk altijd te zwaar, waardoor
de drukkers vaak te veel hun inktbakken moesten "knijpen"
waardoor je een veelst te slappe litho krijgt (weinig contrast).

Onze klant had dus duidelijk problemen met ons drukresultaat,
en wij verwezen hem door naar de lithograaf om daar eens
over te "bomen". Volgens hun lag het probleem bij ons.
En dan krijg je het aloude heen-en-weer-gelul.

Goed, wij contact gemaakt met onze machine-leverancier om
alles na te laten kijken, RIP, belichter, ontwikkelmachine en drukpers.
Fogra strip nog eens nagemeten (zij zeiden dat we 20% puntverbreding
hadden) maar alles was binnen onze max en min waarden.

Ze kwamen met drie man sterk om eens te kijken waar ons probleem lag.
Een directe oorzaak werdt niet gevonden, maar twee uur later
hadden we een nieuw bestand:een cPDF'je. Dit bestand was perfect.

Aangezien we eerst een "open" bestand hadden gekregen en de proef
gemaakt was van een pdf-file (bestandsnaam stond op de proef)
vermoed ik dat ze een drukpers-profiel aan de distiller hangen.
Dus als we het "open" bestand door de RIP gooien zit er geen profiel aan.
Maar als we de pdf er doorheen gooien wel een profiel. (@Ger, kan dat?)

"En inkjetje van ontwerper is tenslotte het origineel (...)."
Daar beginnen dus de problemen al. Het digitale bestand is het origineel.
Maar de inktjet heeft de klant goedgekeurd, dus daar moet je naar toe werken.
En mensen die beweren dat je dat met een pers kan sturen, moeten maar
weer eens op cursus. (ik trouwens ook, want deze hele materie doet mij nog steeds duizelen)

Ik dit geval zouden zo de bestanden van CMYK naar (vermoedelijk) sRGB omgezet
zijn, en via de RIP weer automatisch teruggebracht naar CMYK. En dan krijg je behoorlijke
verschillen.

Ik weet niet of jullie een standaard 'Joboption' voor de Distiller aan de klant verstrekken
(dit kan al een hoop gezeur voorkomen). Maar hoe dan ook: nooit de kleurruimte
om laten zetten naar sRGB -of wat dan ook- in de Distiller.

[ Ger ]

Of, zoals ik zelf niet zo lang geleden heb meegemaakt, een operator die de
per mail toegestuurde joboptions heeft 'geopend' door op de attachement in
de mail te klikken. De Distiller opent dan keurig, maar niet met de
aangeklikte joboptions. Gevolg: een volledige productie in sRGB naar de drukker,
CTP, gebonden, gesneden, klaar.

Schadepostje van 15.000 glimmende euro's...

[ Ger ]

En 'Murphy' was van toepassing; ook de ingangscontrole bij de drukker was
door omstandigheden anders gelopen waardoor het niet gezien was...

Moet er nog wat aan workflow-management gedaan worden.  

Het tweede bestand was een cPDF in CMYK en die gaf wel een goed reslutaat.

Maar goed, in overleg, hebben zij om een "test-druk" gevraagd.
Deze gaan ze inlezen op daar weer een profiel van te maken,
om dan weer goed bij ons aan te leveren.
Dat had natuurlijk al vanaf het begin gemoeten

@Ger, Er moet ergens een "fout" profiel gezeten hebben,
Zij halen de litho's van een beeldbank, zetten ze in het document,
draaien een proef uit, creëren een pdf en die komt bij ons.
Wij gooien 'm in Preps, naar de Harlequin RIP, naar CTP, naar de pers.
Wat lijkt jou het meest waarschijnlijk?

Hoe kan zulke "ongelukjes" voorkomen. Als het bij ons gezeten heeft
zou ik graag een oplossing vinden.Overigens zijn wij geen drukkers
die door drukken als het niet op de proef lijkt, dus het was geen
grote strop van tienduizende euro's, enkel wat stilstand en een aantal platen.

Kreeg een advertentie van hen aangeleverd, met inkjet proef (staat ook gelijk een verhaal over profielen en geen aansprakelijkheid, etc.) welke er goed uitzag.
Op mijn scherm zag het er echter minder uit dan de proef. Ik heb er, waarschijnlijk zonder na te denken, aanpassingen op gedaan. Maar ik weet zeker dat er iets niet helemaal in orde was.

Onze persproef was wel goed, dus geen problemen gehad.

(wel klein beetje met drukker die bijna geen pdf van ons kon verwerken. Oorzaak nog steeds onbekend.  Zou met ID te maken kunnen hebben)

Oh ja, waar de persproeven gebleven waren? 1 pers naar indonesië, 2 naar Singapore...
En ja, nu heerlijk gemakkelijk een plotterke. Heel wat minder vermoeiend.

Overigens heb ik wat (digitaal) proeven betreft wel het idee dat de enige goede proef die van de drukker is (welke ook de platen maakt). Om een gelijkende proef te kunnen fabriceren heb je in principe de drukeigenschappen en/of profiel van de pers nodig. Nog nooit gehad (en nooit tijd om een test/calibratie-vorm te drukken).
Ook mijn eigen digitale proeven garandeer ik dus niet meer wat dat betreft.

Ik zal mijn best doen een dergelijk bestand te vinden over CieLAB. Nog een aardig weetje: in welke kleurruimte bewaard Photoshop zélf z'n bestanden (native)? Juist: CieLAB. Omdat het de 'grootste' kleurruimte is en je van daar uit alle andere kleurruimtes (RGB, sRGB, CMYK etc.) kunt bereiken...

[ Ger ]

Het geval is, dat CieLAB in combinatie met goede profielen altijd zal proberen te zorgen voor consistentie, gebruikmakend van het bereik van de output. En dat laatste is prachtig bij foto's. Maar als je een logo hebt in de kleur van een huisstijl wíl je helemaal niet dat die gebruikmaakt van een groter kleur-bereik, want dan kan het gebeuren dat je kleur wordt aangepast (helderder bijvoorbeeld, omdat die plotter met zes inkten werkt)! En niks erger dan een afwijkende huisstijl-kleur.

Persoonlijk ben ik er dan ook (vreemd genoeg misschien) om die reden nog niet kapot van om via het CieLab-systeem met logo's e.d. te werken. Misschien als CieLAB meer ingeburgerd raakt, dat het mogelijk wordt om het ook daar toe te passen. Het probleem zit ook hier met name in de communicatie en uitleg: bijna niemand werkt zo. Maar het kan dus wel!

[ Ger ]

*Ik weet dat er twee spectraalscanners in Nederland zijn die dus met een nog groter kleurbereik kunnen scannen, maar die laat ik gemakshalve even buiten beschouwing.

Daarbij moet je (als je écht goed wil doen) ook zorgen dat hetzelfde
bestand (PDF) al geRIPt is, en exact dezelfde data die uiteindelijk
naar de CTP-belichter gaat éérst naar die plotter sturen. Anders loop
je het risico van PostScript interpretatie-verschillen tussen verschillende
RIP's. In 'standaard' workflows van Scitex en Heidelberg is het ook
zo geregeld, en niet voor niets. Maar dat staat eigenlijk los van het
kleurbeheer an sich.

Het mooie van die plotters is dat hun bereik altijd groter is dan wat
een pers in CMYK aankan, dus je kunt ook altijd het CMYK-gamut
simuleren op zo'n plotter. En zodoende krijg je een aardige
(nagenoeg 1:1) weergave van wat je op de pers krijgt. Snap je 'm?

[ Ger ]

Als wij een plot maken, doen we dat altijd van
de geripte data, daarvoor hebben we niet voor
niets BlackMagic aangeschaft.

Maar wie garandeert mij dat de "ontwerpers" dat
ook zullen doen? Zitten wij weer met een proef
die niet haalbaar is.

In het ideale geval ziet de ontwerper dan al op het scherm (bijv. ID) wat deze van de afdrukken kan verwachten. En op z'n epson printertje waar hij/zij al een goed printerprofiel voor heeft.

Ik zeg dus idaal geval...

Het voordeel van een CieLab-workflow is (theoretisch) wel dat je altijd de maximale mogelijkheden van elk apparaat zou kunnen gebruiken. Op dit moment is de 'zwakste' schakel meestal de drukpers. Dat laatste is uiteraard vooral vanwege de standaardisering. Toch belet niemand je om met véél hogere densiteiten te gaan drukken in ook nog eens andere kleuren (bijv. SWOP geel, Euroscale magenta en Toyo cyaan met hexachrome oranje om iets te noemen).
Ach, een beetje theorethisch op dit moment, maar ik ben benieuwd hoe we er over 10 jaar over denken...

TB om 11:32, 14-10-2003
Arwin. Als drukker hoor je dan eigenlijk het persprofiel aan de ontwerper te geven.

Beetje verkeerde redenering TB,
De ontwerper hoort voordat ie begint een persprofiel te vragen aan de drukker.
Nu is de werkwijze: ontwerpen, presenteren, corrigeren, proefen....
.... Oh ja, het moet nog naar de drukker. Effe kijken welke de goedkoopste is.
Astublieft hier heb je een digitaal bestandje, het drukwerk moet morgen klaar!

In de praktijk dus stomweg standaardisatie...

Overigens heb ik op een paar na, nog nooit een (goed) persprofiel van een drukker gekregen. Of het angst of onwetendheid is, weet ik niet. Eigenlijk zou dit standaard op de website moeten staan, altijd uptodate. (in het ide...)

Maar wat je zegt is helemaal waar. Ik zit nu ook met een klus waarbij ik nog steeds niet weet bij welke drukker het trechtkomt (klant is nog in onderhandeling). In dit geval gaat het om rotatiedruk en dan wil ik toch wel graag zeker weten hoe en wat (en maar hopen dat de drukker wat specificaties oid heeft).

En dan hebben we het nog niet eens over de ontwikkelmachine, belichter,
soort platen, soort ink, soort papier, omstandigheden bij het drukken
(winter of zomer) enz.... er zijn zoveel variabelen.