Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 15:01   
geplaatst door: zap
Dag mensen,

Ik moet een ding opmaken wat dmv rotatiedruk gedrukt gaat worden. Kleuren komen hier heel anders uit zie ik. Ligt dit aan het feit dat het inktraster verder uit elkaar ligt? (gebruik ik hier de goede termen?)
Ik zie bijvoorbeeld bij 50%K dat je zonder vergrootglas de puntjes kunt tellen en dat de randen van vlakken hierdoor niet scherp worden.
Is het aan te raden alleen volle cmyk waardes te gebruiken, of bijv. zoveel mogelijk combinaties? (zoals 100%Y 100%M)

Thanks!!

Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 16:05    reactie #1
geplaatst door: michel004
Dat het inktraster verder uit elkaar ligt komt door de manier van drukken, doordat bij rolatiedruk een hele hoge snelheid gebruikt wordt wordt het raster groter. Kleurgebruik is daarbij van groot belang. Ik denk dat je al heel veel oplost als je een ander kleurprofiel bebruikt bij het exporteren naar PDF.

Dit is het kleuren profiel wat ik ervoor gebruik: ISO Newspaper26v4

Even google en downloaden.

Loving Mac
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 16:13    reactie #2
geplaatst door: mekintosh
Er zijn ook speciale profielen voor rotatiedruk. Kijk anders even op www.printarena.nl daar kan je ze downloaden en staat veel uitleg bij.
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 16:22    reactie #3
geplaatst door: bertvanderveen
In de oorspronkelijke vorm werkte rotatiediepdruk met een patroon van 'napjes' die allemaal even groot waren, maar in diepte varieerden. Diepere mapjes bevatten meer inkt, ergo tonaliteit.

Later werd de techniek een soort hybride van de rasteropbouw van bijv. offset en diepte van napjes die meer gelijk was. Het voordeel hiervan was dat de techniek eenvoudiger was en de litho's ervoor veel goedkoper.

Wat jij zag is rotatiediepdruk met een vrij grof raster. De oneffen randjes zijn het resultaat van het gebruik van snel vervliegende inkt en een goedkope sterk zuigende drager (die gewenst is bij diepdruk, hoewel er ook betere kwaliteiten gebruikt worden die fabelachtige drukresultaten opleveren, zie bijv. de grotere buitenlandse modebladen en in NL oa Margriet, Libelle en ook Allerhande, als ik me niet vergis).

Het door michel004 aangeraden profiel voldoet trouwens niet voor rotatiediepdruk. De correcte profielen bevatten het woord 'web' en zijn op de bekende adressen te vinden.

Voor meer informatie over de techniek en het aanleveren zou je contact kunnen opnemen met een rotatiediepdrukker als NDI, in Deventer.

Bert Vanderveen [...]
+++ Applegebruiker sinds 1989 (van System 6 via OSX naar macOS 15)
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 16:31    reactie #4
geplaatst door: zap
Bedankt voor de antwoorden,

Dus het juiste kleurprofiel gebruiken lost alles op? Ik ben nog steeds huiverig voor te weinig inkt in een kleur, zoals 50%K.
Het profiel wat de beoogde drukkerij (nog niet def.) aanraadt is FOGRA29. Kan dit?
Anders gebruik ik US Web Uncoated V2. (dat is iets wat in het verleden goed is gegaan met dit product)

Bedankt voor de opheldering over de techniek. Het is dus echt iets wezenlijk anders dan offset.

Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 17:21    reactie #5
geplaatst door: bertvanderveen
Hier vond ik net wat info en profielen:

http://www.rotosmeets.nl/nederlands/aanleveren/kleurprofielen.asp

Zie dat er erg veel goede info te vinden is, bijvoorbeeld

http://www.rotosmeets.nl/nederlands/aanleveren/richtlijnen.asp

Ik zou hier flink rondneuzen. Erg leerzaam.

(Bewerkt door bertvanderveen om 17:25, 23-04-2010)

Bert Vanderveen [...]
+++ Applegebruiker sinds 1989 (van System 6 via OSX naar macOS 15)
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 17:27    reactie #6
geplaatst door: Jan van Es
Om bij het begin te beginnen: wat bedoel je eigenlijk precies met "rotatiedruk"? Die term zegt niet zoveel (Van Dale: "druk met cilinders") - in de regel betekent het enkel dat je met doorlopend materiaal (op een rol) werkt, in tegenstelling tot losse vellen.
Als je rotatiediepdruk bedoelt, gaat het bijna altijd over hele grote oplagen (oplage van tien- of liever honderdduizenden tot miljoenen); maar rotatieoffset bestaat ook (wordt bij de meeste kranten gebruikt, tegenwoordig), net zoals rotatiezeefdruk (voor bijv. textiel) trouwens, en uiteraard rotatiehoogdruk.
Rotatiediepdruk bestaat in extreem goede kwaliteit (dure kunstboeken e.d.) en de goedkopere kwaliteit voor hele hoge oplages (veel tijdschriften, zoals Privé, Libelle, enz.) maar in beide gevallen is het gebruikte raster erg fijn - daarom vermoed ik dat jouw voorbeeld waarbij "je zonder vergrootglas de puntjes kunt tellen" geen diepdruk is. (Bij een bouwmarktfolder in diepdruk zie ik bijv. een raster van 70 l/cm).
Hoe dan ook, het te gebruiken kleurprofiel hangt ook sterk samen met de papiersoort en dergelijke. Gebruik gewoon het profiel dat de drukker aangeeft. Fogra29 is, volgens de Fogra-website, in principe afgestemd op vellen-offset op 115 grams uncoated wit offsetpapier met 60 l/cm raster.
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 17:37    reactie #7
geplaatst door: deejee54
Het is mij niet duidelijk of er nu rotatie-diepdruk of rotatie-offset gedrukt gaat worden.
Ik vermoed bijna rotatie-offset en dat de drukker graag in raster 54 (54 lijnen/punten per cm) of lager drukt. Het jouw aangeraden profiel is een offset profiel voor uncoated papier. Raad je aan in ieder geval het aangeraden profiel van je drukker te gebruiken. Zou toch eens goed bij je drukker informeren en vragen of hij geen fijner raster kan gebruiken, minimaal raster 60.
Laat hier eens weten welke druktechniek er gebruikt wordt.
Kleuren in rotatiedruk
23 april 2010 - 18:32    reactie #8
geplaatst door: deejee54
Sorry, mijn reactie kruist  een beetje de reactie hiervoor, waar uitgebreid hetzelfde wordt verteld.
Kleuren in rotatiedruk
21 mei 2010 - 16:19    reactie #9
geplaatst door: zap
Sorry voor mijn extreem late reactie. Ik heb al jullie reacties gelezen en de linkjes bekeken. De drukker is tot dusver nog niet bekend maar ik gebruik het profiel US Web Uncoated V2 voor de opmaak.
Ik vermoed dat het inderdaad rotatie-offset wordt met een laag raster. Daarom was mijn originele vraag ook wat voor kleuren ik hierin moet vermijden. Ik heb bijv. een lichtgrijze kleur die volgens mij het beste uitkomt als ik 'm niet 50% K opbouw maar C13 M10 Y10 K0. Dit om vollere vlakken te krijgen. Klopt deze gedachtengang?

Hartstikke bedankt.

Kleuren in rotatiedruk
21 mei 2010 - 17:58    reactie #10
geplaatst door: Toco
Kleine tip van het huis nog, ga kijken als ze gaan beginnen. Dan kan je zelf kijken of het goed gaat/er behoorlijk uit ziet. Eventueel kan je het stoppen of het te plekke nog iets bijstellen  :smile:

En je neem natuurlijk kleurproeven mee zodat de drukker weet welke kleur hij moet halen  :satisfied:

1 NAS wil ik niet, ik wil op NAS-1.
Kleuren in rotatiedruk
21 mei 2010 - 20:15    reactie #11
geplaatst door: Macnum
@Toco:
Een kleurenproef is prima, maar dan moet TS zich er wel bewust van zijn deat de proef gemaakt moet zijn vanuit een gecontroleerde omgeving en gericht op het desbetreffende drukproces.

@zap:
Je omrekening van 50% K naar C13MY10 kan ik niet helemaal volgen.
Als ik kijk naar krantendruk (rotatie coldset) staat in de ISO-norm een puntverbreding van ong. 26% bij 50% raster. Dat betekent dat je 50%K uit de opmaak resulteert in een grijstint van 76%K na drukken. Je andere kleuren worden dan in druk ong. C23/MY19 waarbij je ook nog eens het risico loopt dat een van de kleuren meer of minder uitvloeit (bijv. door te veel of weinig druk) en je een lelijke kleurzweem gaat krijgen. Je krijgt dan bijvoorbeeld een kleur C20,M23,Y29 wat een roze zweem geeft. Ik zou mijn kleuren dus zo enkelvoudig mogelijk kiezen.

En het icc-profiel voor de omzetting van foto's moet je eigenlijk krijgen van je drukker. Bij rotatieheatset wordt gewerkt met een maximaal totaal inktpercentage (%C+%M+%Y+%K) van ca 300%. Bij rotatiecoldset is dat ca. 220%. Dat scheelt een beetje... Ik zou dus met het omzetten van de RGB-foto's naar CMYK zo lang mogelijk wachten.

Succes met deze puzzel.

Kleuren in rotatiedruk
25 mei 2010 - 14:19    reactie #12
geplaatst door: zap
@Toco: Ik ga er zeker bovenop zitten  :wink:

@Macnum: Bedankt voor de kleurentip.. ik zal wel 50% K gaan gebruiken dan! Ga ook gelijk achter het profiel van de drukker aan. Thanks!

Kleuren in rotatiedruk
25 mei 2010 - 15:08    reactie #13
geplaatst door: Macnum
Zap, in mijn vorige reactie werd dat niet zo helder, maar 50K is een stuk donkerder dan C13MY10. Zeker in druk, waar 50K uiteindelijk een tint van 76%K zal zijn in coldset rotatie. Erg donker dus voor een lichtgrijze tint ;-)

Informeer ook eens bij de drukker naar de puntverbreding!

Kleuren in rotatiedruk
26 mei 2010 - 13:44    reactie #14
geplaatst door: zap
Ah ok! Alle kleuren worden zeker donkerder dan je zou verwachten met coldset. Goed om te weten.
Kleuren in rotatiedruk
26 mei 2010 - 13:55    reactie #15
geplaatst door: paulusch
@zap

Houdt er rekening mee dat met rotatieoffset het sluitend drukken minder nauwkeurig gaat dan met vellenoffset. Een vlak opbouwen uit meerdere kleuren vraagt om problemen. Blader eens op je gemak door een paar kranten, en dan ook de advertentiepagina's. Dan zul je zien wat je wel en wat je zeker niet moet doen.

Kleuren in rotatiedruk
26 mei 2010 - 16:49    reactie #16
geplaatst door: AppleCase
En het aller belangrijkste: zodra je weet wie wat gaat drukken, informeer daar! Leg je uitdagingen uit en zij stemmen met jou af hoe je e.e.a. het beste aan kan leveren. 100% zeker voorspellen hoe het er uit gaat zien kan niet, maar 85% zekerheid is zeker haalbaar. Informeer en wees er zeker van dat je weet hoe de betreffende druktechniek werkt. Ga zo mogelijk van te voren kijken hoe het werkt. De tip van @Toco om te gaan kijken bij de start van het drukken is goed, maar je moet er van uitgaan dat je aan de pers niets meer kan bijstellen. Je bent dan van nóg meer factoren afhankelijk.
Overleg ook met de drukkerij of je van hen vooraf een kleurproef kan krijgen van het door jou aangeleverde bestand. Als je nog kleuraanpassingen wilt doen, doe dat dan op basis van die proef. Die proef stelt namelijk de norm die die drukkerij hanteert.
Ik weet niet of je alleen een creatief bent of ook lithograaf. Als het alleen dat eerste is en je ervaring is niet voldoende om dit proces door te gaan: vraag een lithograaf het voor je te regelen. Het is de moeite waard, want als die pers gaat draaien stopt die niet zomaar weer. En als het er niet uit ziet zijn het heel snel heel veel slechte exemplaren.
            All people are made of stars -  Moby
Kleuren in rotatiedruk
26 mei 2010 - 19:13    reactie #17
geplaatst door: macdotcom
Het kleurprofiel is zeker belangrijk, maar overleg met je drukker ook even welke puntverbreding je mag aanhouden voor de geplaatste foto's. Dit maakt nog veel meer uit als alleen het kleurprofiel.
Kleuren in rotatiedruk
29 mei 2010 - 11:04    reactie #18
geplaatst door: deejee54
Zie hier een grote, vaak gemaakte fout over puntverbreding.
Een puntverbreding van 26% geeft bij 50% tint geen 76% tint maar 63% tint.
Oftewel 26% van 50 erbij tellen. Zou fraai zijn, 10% tint zou anders 36% tint worden.
Dus 10% wordt 12,6%, 20% wordt 25,2%, 30% wordt 37,8% enz.
Kleuren in rotatiedruk
29 mei 2010 - 17:18    reactie #19
geplaatst door: Macnum
Ja hoor deejee54 en dan wordt 90% uiteindelijk 113,4%. Nee hoor, de redenatie klopt niet. Neem in Photoshop een correctiecurve en trek de inputwaarde 50% naar een outputwaarde 76%. Begin- en eindpunt van die curve blijven ongewijzigd (immers: 0% inkt krijgt geen puntverbreding en meer dan volvlakinkt, lees 100%, bestaat ook niet).
Je ziet dan het volgende staatje:
in opmaak     in druk
0%               0%
10%             17%
20%             35%
30%             50%
40%             65%
50%             76%
60%             84%
70%             91%
80%             95%
90%             98%
100%           100%

En nogmaals, dit is bij rotatie-coldset. ISO-norm 12647-3

Kleuren in rotatiedruk
29 mei 2010 - 18:03    reactie #20
geplaatst door: macsniper

Citaat
deejee54 om 11:04, 29-05-2010
Zie hier een grote, vaak gemaakte fout over puntverbreding.
Een puntverbreding van 26% geeft bij 50% tint geen 76% tint maar 63% tint.

@ deejee54: Sorry, maar de uitleg die jij er aan geeft is fout. 20% puntverbreding resulteert bij 50% in het origineel tot inderdaad 70% in druk.
De rest van de curve die de toonwaarde toename weergeefts loopt, meestal, logaritmisch af naar 0%, en op naar 100%.

Kijk ook eens op: http://www.prepressure.com/design/basics/dot_gain

@ iedereen (die geïnteresseerd is)

Rotatiedruk is een verzamelnaam voor meerdere drukprincipes zoals hier al eerder doot anderen is verteld:
- diepdruk: vaak hoge oplagen in FC, dun en goedkoop papier) tot breedtes van wel 368 cm
- flexo:     meestal enkelzijdig. 1-2 kleuren of FC: kartonnage. FC en/of meerdere PMS kleuren: verpakkings- en label industrie). Kwaliteit komt steeds hoger te liggen door beter flexo-materiaal, belichters met hogere resolutie, automatisering en nieuwe digitale tools voor verbetering van aangeleverde bestanden.
- offset:    meestal heatset (geforceerde droging mbv droogtunnels of combinatie van UV-inkt en bijpassende droging, etc.). Breedten variëren van 33 tot 225 cm. Tijdschriften, DM, Formulieren, Tickets, Waarde drukwerk.

Over offset even wat meer informatie.

Onderstaande links zijn enkel een voorbeeld, er zijn uiteraard meerdere fabrikanten. En ik maak niet bewust reclame voor deze bedrijven, maar vertel enkel uit mijn ervaring.

http://www.manroland.com/com/en/lithoman.htm. O.a. voor glossy tijdschriften. Oplagen in (meestal) FC zijn veelal lager dan in diepdruk. Deze persen zitten meestal in het 'tot 225 cm' bereik. Meestal complete afwerkstraat voor snijden vouwen en nieten tot een compleet eindprodukt.

Dan zijn er nog de 'formulieren' persen van bijvoorbeeld Müller Martini: http://www.mullermartini.com/nl/dut/desktopdefault.aspx/tabid-1434/260_read-1302/.
Deze worden ingezet voor veel DM werk, formulieren en alles met te hoge oplagen voor vellen offset in FC en/of veel PMS kleuren. Standaard breedte 52 cm. Vaak mogelijkheid voor inline stansen, perforeren, snijden, kappen, inserten van een tweede papierbaan of losblad.
Er zijn persen in dit segment die, niet standaard geleverd, een inkjet print systeem bevatten voor het personaliseren van het drukwerk. Let wel: deze systemen kunnen printen met een snelheid van zo'n 100-200 meter per minuut!

Waarschijnlijk kennen velen het variabel printen met inkjet op hoge snelheid niet, anderen wel. DRUPA 2008 en IPEX2010 lieten bijvoorbeeld de fullcolor (simplex en duplex) inkjetpersen zien van o.a. Océ, Kodak, HP, Screen, IBM en EFI die gebruik maken van DOD (Drop-On-Demand) of CIJ (Continuous InkJet). Wat velen misschien niet weten is dat de continuous inkjet techniek al sinds de jaren 50 van de vorige eeuw bestaat.

FILM
PDF  http://graphics.kodak.com/KodakGCG/uploadedFiles/kodak_stream_pto_v12.pdf

Macsniper