Geachte drukkerijen, servicebureau's, uitgevers en anderen die digitale documenten afdrukken

Zouden jullie via de overkoepelende organisaties KVGO, Oppo/MMBO, Cebuco etc. de handen niet eens ineenslaan en ervoor kunnen zorgen dat er een website komt waar bureau's e.a. direct aanleverspecs kunnen opvragen. Zoiets als CertifiedPDF.net zou ideaal zijn. Op zo'n site kun je dan meteen zien of je cPDF, PDF, Indesign (incl. versie) of Quark Xpress docs kunt aanleveren. En... vergeet dan niet meteen de juiste specs voor de separatie van RGB of CieLAB naar CMYK (van het uitvoerapparaat). ICC profielen zouden een uitkomst kunnen zijn voor velen.

Heel goed idee.

Dat zal inderdaad heel handig zijn

Maar ja, Makkelijker gezegd dan gedaan  

Dat wel, maar het zou wel heel veel tijd en geld besparen denk ik.

In België lukt dit wel behoorlijk.

Bijna alle uitgeverijen en grote drukkerijen volgen de Medibel+ standaard (2 versie kranten en magazines)

http://www.medibelplus.be/PDF_settings_nl.htm

BuiltForMac, zo'n 'oplossing' zal maar voor een klein stukje van het verhaal werken. Het werkelijke probleem zit namelijk op een heel ander punt. Eerst even een paar dingen duidelijk op een rij zetten.

Je hebt PDF-distiller settings nodig voor het maken van een PDF. Dit heeft niks te maken met kleurseparaties, alléén met het maken van PDF. Je hebt ICC-profielen nodig van een drukpers (persprofiel) om kleurscheidingen te maken van RGB of CIE-Lab naar CMYK. Die twee zaken hebben niks met elkaar te maken.

Waarom wil je ICC-profielen via een site uit gaan wisselen? Dat geeft geen enkele zin: die zijn alléén geschikt voor die ene pers bij die ene drukkerij. Ik snap dat er mensen zijn die aan het begin van het ontwerp-traject scans aan het omzetten gaan naar CMYK en daarvoor zo'n persprofiel en separatietabel nodig hebben. Maar waarom zet men die scans dan al om? In feite gaat 't daar mis...

Die scans moeten tot aan het einde van de pijplijn (lees: drukkerij) in feite in RGB of Cie-LAB blijven staan. Stel: er wordt op het allerlaatste moment van drukkerij geswitched. Ga je de scan opnieuw separeren omdat er nu ineens een andere pers (of papier!) gebruikt wordt? Nee, natuurlijk niet... En dus klopt het principe van 'omzetten aan het begin van het traject' domweg niet. Hou je scans alsjeblieft in Cie-LAB of RGB tot het moment dat het bij de drukker komt, en laat die de separatie uitvoeren. Alleen dáár weten ze (of zouden ze moeten weten) wat voor hun de correcte separatie en persprofiel is.

En al die separatietabellen en persprofielen zijn gebonden aan één drukker en één pers... dan heeft het dus zeer weinig zin die bij elkaar op een site te zetten, tenzij je een 'telefoonboek' voor ICC-profielen en separatietabellen wil bouwen.

Wat betreft het genereren van PDF's ligt dat anders. Iedereen gooit met Distiller-settings, omdat de eigen Distiller-settings natuurlijk het aller- aller- állerbeste zijn. Zonde, want er zijn inmiddels een paar standaarden; Certified PDF en PFD/X zijn wel de belangrijkste. De vaststelling van die standaarden gebeurd helaas niet door bijvoorbeeld het KVGO zelf: ik ben het overigens met je eens dat de informatie hierover op hun site (lees: géén informatie) werkelijk om te janken is. Even linken naar Adobe, Enfocus etc. is toch niet zo'n probleem, wel?

Certified PDF is een vinding van Enfocus, en da's dan direct ook de zwakte. Je hebt altijd software van Enfocus nodig om als drukkerij een Certified-workflow op te zetten. In Nederland is Certified aardig 'populair', met name dankzij het evangelie-werk van Henk Gianotten (Grafisch Goeroe). Internationaal zie ik persoonlijk meer een hang naar PDF/X[/b] in zijn verschillende versies.

Realiseer je dat PDF als verschijnsel nog relatief jong is, er gebeurd nog van alles. En door de bank genomen kijken we nu tegen twee standaarden aan, da's nog niet eens zo heel slecht...

Resumé: als je scans maakt in Cie-LAB (of RGB, maar liever Cie-LAB) en die verwerkt in een opmaak-document (waarbij je zelf print via het profiel van je eigen printer) om daarna keurig een PDF te genereren volgens Certified of PDF/X en die PDF bij de drukker op inslag laat zetten en separeren volgens hun persprofielen en separatietabellen, leven we in een ideale wereld. De 'druk/plotproef' moet dan dus ook bij de drukker vandaan komen. Je hoeft dan dus ook helemaal niets meer met elkaar uit te wisselen, de workflow is 'generiek' geworden.

Zo zou het moeten werken, maar we zitten inderdaad op dit moment nog op de weg naar die 'ideale wereld' toe, en die is af en toe behoorlijk hobbelig...

[ Ger ]

N.B: je ziet ook op de Medibel+ site dat men daar alléén PDF-Distiller options met elkaar uitwisselt. Ook geen separatie-tabellen e.d. Zodra iedereen zich aan een de 'standaarden' gaat (en kan!) conformeren, zal dit ook onnodig worden.

Tjee, lees ik een stukske van Ger Nijkamp en heb ik er hélemaal niks aan toe te voegen. Nou ja, bijna niks  

De RGB-scan dient wel 'goed' te zijn, liefst zonder (mis)bruik van brakke profielen... (wat Ger ook bedoelt, denk ik)
Ik hoor ontzettend veel, onterechte, klachten over drukkers die te licht, te flets of wat anders drukken dan men voor ogen had. De opmerking dat een bijkans gratis scannertje met al 3 jaar afgeschreven tl-lampje en derdehands monitortje waarbij je niet stiekum 'calibratie' mag fluisteren omdat het ding dan het ligt uitdoet, niet echt meehelpt aan het 'glossy' gedachtegoed van ontwerper. (Krijg ook steeds vaker te horen dat onze schermen niet goed zijn. Kan best, maar ze beven niet als je 'calibratie' schreeuwt)

Wat certified pdf beteft heb ik er (als pre- en digipresser) bijna een bloedhekel aan. Omdat je inderdaad van één enkele (monoplistisch?) leverancier afhankelijk bent én het meer pretendeert dan het waar kan maken.
PDF/X is eigenlijk al veel duidelijker, maar nog onbekend hier.

Maar ook ik heb eigenlijk geen idee waarvan al die verschillende distillersettings vandaan komen. Waarschijnlijk een behoorlijk stuk door onbekendheid (tja, zo is het mij verteld) en de rest door bugs en beperkingen van de apparatuur (RIP's). Wat Ger al vertelde dat pdf nog in de pubertijd is, en Adobe ook wel wat duidelijker had mogen zijn.  

Stel nou dat je als grafisch bedrijf alles in eigen huis hebt, scannen opmaak en proeven, je werkt met een icc profiel die doorgevoerd wordt binnen het hele bedrijf en dan bedoel ik in de scanner, het beeldscherm en uiteindelijk de proever. Uit ervaring blijkt dat de drukker voor 95% de kleur van de digitale proef kan halen, waarom zou ik dan mijn scans tot aan het laats bewaren in RGB? Als ik dit doe houdt ik mijn mijn inziens de klant voor de gek, want de kleuren die in RGB geschoten wordt door een fotograaf met zijn digitale foto's kan ik nooit in CMYK halen, dus moet ik voor een proef naar mijn klant toe gelijk mijn beelden omzetten in CMYK. Hetb verhaal dat er op het laatste moment omgeswitched wordt naar een andere pers is mijn probleem niet om dat ik weet dat mijn drukker, en dat zijn er meerdere de kleurproeven die ik maak met mijn profiel in CMYK op wat voor een pers dan ook moeten kunnen halen. Ook ik vind het vreemd dat je van 1 enkele leverancier afhankelijk bent, maar dit is nog mijn minste bezwaar. Waar ik problemen mee heb is het feit dat je als leverancier van cPDF tegen een heleboel problemen aan loopt die nergens beschreven staan, dan heb ik het over PMS-kleuren gemaakt in illustrator  of Photoshop die na het certificeren doodleuk melden dat er een verschil van 1 procent in de omzettingswaardes naar CMYK zit terwijl je de job certificeerd als zijnde spothighres of een kaderrand gemaakt in Xpress die bestaat uit lijntjes, moet je die is proberen te certificieren, dan blijkt dat er te veel lage resolutiebestanden in zitten want het profiel waar je het bestand mee checkt ziet al deze lijntjes als afbeeldingen , dit zijn de problemen waar wij als aanleverbedrijf van cPDF tegenaan lopen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een bepaalde soort van aanleverspecificaties moet zijn, maar dat zijn dingen die per bedrijf verschillen, voor het sPDF verhaal is een standaard maar vertel mij dan ook eens wat ik wel en niet kan doen in mijn opmaak.

(Bewerkt door jeejee om 22:07, 7-11-2003)

Beste Ger,

Ik doe alleen maar een oproep om een website te starten waar drukkerijen en uitgevers hun aanleverspecs kunnen 'posten'. Zo zouden we een kaartenbak hebben, waar een ontwerper eventueel in zou kunnen zoeken en selecteren op mogelijkheden. Als ik 'native' Indesign bestanden heb, zou ik snel willen zien wie die bestanden aankan net als cPDF of PDF/X1 etc.

En bij die aanleverspecs zouden dan tevens ICC profielen van de pers kunnen staan, zodat men direct kan zien of zo'n drukker een goede color workflow heeft. En de ontwerper of DTP-er kan dan zonder problemen de CIE LAB of RGB bestanden separeren naar het CMYK van de gekozen pers. Overigens gebruikt men bij de meeste drukkerijen maar 1 'Generic' ICC profiel. Hieraan kan je dan eigenlijk al zien dat dat soort drukkers de kleuren niet respecteren.

PS kijk een op de site van RotoSmeets, deze GIGANT heeft het wel goed voor elkaar. PDF instellingen, ICC profielen van diverse persen en duidelijke aanleverspecs. Als de KVGO dat nu eens opzet voor de rest

Marc

hoi marc,

Ik ben wel niet Ger maar ik zit hier ook vaak over na te denken om hier een website over op te zetten, het probleem is denk ik de tijd die er in gaat zitten om alles uit te zoeken over het cPDF  en de aanleverspecificaties van de verschillende drukkerijen, het cpdf heeft nu wel een standaard maar buiten de grote uitgevers en krantenbedrijven rommelt iedereen maar wat aan. heb jij misschien enige ideeen hoe je dit zou kunnen opzetten en dan niet via een KVGO maar als prive persoon?

jeejee

Beste Jeejee,

Het lijkt me een hels karwei en erg duur. Het belangrijkste is reclame maken voor die site.
Want drukkerijen en uitgevers moeten wel weten dat er zo'n site bestaat en dat ze hier kunnen
laten zien wat ze te bieden hebben. Op zich zal het opzetten (technisch) van zo'n site niet het
grootste probleem zijn, maar hoe zet je zo'n site op in de markt. Enfin, ik zou privé niet de moeite
doen omdat er teveel haken en ogen aan zitten. Maar een overkoepelende organisatie zoals KVGO
zou toch de middelen en connecties hebben om zoeiets goed op te zetten. Misschien dat meneer
Gianotten zou kunnen helpen  

hoi Marc

Het gevoel dat ik heb is dat men meer bezig is met het bedenken van een standaard zonder er bij na te denken wat de gevolge hiervan zijn en voor dat men het eens is over de standaard die men wil voeren hier in nederland, zijn we al weer veel verder terwijl het hele cPDF maar doorloopt en men in de grafische industrie tegen steeds meer problemen aanloopt en ik het gevoel heb dat een KVGO of een OPPO of een IDP groep hier niet op in gaat omdat de standaard in Nederland toch belangrijker is.

Beste allemaal,

ik snap heel goed dat er op dit moment het gevoel ontstaat dat je alle ICC-profielen en alle Distiller-settings bij elkaar wilt hebben. Het wordt veroorzaakt door een gevoel van onzekerheid doordat je het resultaat wilt voorspellen en dat niet met een CieLab of RGB-bestand denkt te kunnen... Dus wil je vóóraf het hele proces in kaart brengen (en liefst meteen maar uitvoeren). Maar het is gewoon mogelijk om dat CMYK van de pers met de proefplotter te simuleren (via een profiel), dus waarom zou je?

Bekijk het eens in het licht van de algemene ontwikkelingen: er komt steeds meer database publishing, single-source publishing richting digitaal drukwerk, analoog drukwerk, internet en plotters voor standpanelen. Moet het basisbestand dan als CMYK gedefiniëerd zijn? Nee... die omzetting van het bronbestand naar het uiteindelijke doel moet aan het eind van 't traject gebeuren. Daar weten ze waar het beeld op gebruikt gaat worden, met welke inkt en welke pers of plotter.

Dit zal voor een reclamebureautje niet zo'n issue zijn: als die éne produktie er maar goed uitziet. En dat de beelden daarna ook nog op een standpaneel moeten komen, dát zien we dan wel weer... Helaas werkt dat in steeds minder gevallen. En moeten we naar een 'open' werkstroom, zodat het niks meer uitmaakt over welk profiel het bestand uiteindelijk heen loopt.

[ Ger ]

Een zichzelf respecterend bedrijf heeft én aandacht voor zijn kwaliteit én aandacht voor de aanleverende partij én dus een website met daarop de benodigde profielen. Simple as that. Problem solved. Aangezien zeer veel bedrijven al veel moeite hebben met het bijhouden van hun eigen website lijkt het mij helemaal onbegonnen om hen óók nog te vragen hun (geupdate) profielen te sturen/posten op 1 bepaalde webstek. Ik zie het als gebrek van het bedrijf in kwestie dat zij niet de juiste tools kunnen leveren om tot een optimale kwaliteit te komen. Daarmee stellen zij eigenlijk dat ze met alles wat aangeleverd wordt de kwaliteitsnormen kunnen halen die gesteld zijn en mag je dat dus ook verlangen. Zij maken het zichzelf nodeloos moeilijk en maken dus ook nodeloos onkosten (claims). Zij die de schoen past: aan het werk!

Even voor alle duidelijkheid: ik ben op zich niet tegen zo'n verzamel-site van profielen en settings. Ik denk alleen wel dat het in de hand werkt dat de grafi-media branche daardoor minder snel naar een goede oplossing op weg is, en langer in hun 'eigen' werkstromen en gedachtes vast zal blijven zitten. Integratie met andere media-verwerkers wordt daardoor lastiger en zoiets is gezien de ontwikkelingen op de lange termijn niet goed voor de branche.

Overigens werken heel veel grote ondernemingen, drukkerijen en/of lithografen al volgens het principe. Met name voor de 'middenmoot' is het moeilijk om dat op een zelfde manier voor elkaar te krijgen. Schaalgrootte is domweg een factor. Maar op zich is er niks tegen zo'n profielen-bieb...

[ Ger ]