Voor mijn eindwerk omtrent alchemie doe ik een onderzoek naar synesthesie (het verschijnsel waarbij mensen kleuren zien bij het horen van muziek). Wat ik concreet wil bevatten is het synesthetisch kleurenpatroon van een compositie die alleen uit bovenharmonischen (de alchemie van de noot) bestaat, deze heb ik gemaakt door natuurlijke flageoletten met mijn gitaar in te spelen op mijn mac en ze dan met Garageband te mixen in een technisch onspeelbare compositie. Waar ik nu op zoek naar ben is de exacte Pantone-waarde bij de noten D E G A en B (re mi sol la si). Zijn er dus synestheten onder onze Macfreakers die bovendien de pantone-waarde kunnen aanduiden? Een voorbeeld van wat ik zoek vind je hier. Maar daar staan natuurlijk geen pantone waarden op... Kan iemand mij helpen?

Het lijkt me nogal willekeur (sorry) om daar Pantone-waarden aan te hangen. (Alsof je bij de bakker 1,350000000 gulden voor een brood betaalt, zoiets)
Je suggereert dan een precisie die er helemaal niet is. In het Pantone Matching system voor drukwerk (hoe onvolkomen dan ook) zitten momenteel 1089 kleuren, geloof ik. Er zijn tientallen/honderden roden, blauwen en groenen die onderling maar heel weinig verschillen...

Als je specifiek de kleuren in het plaatje (van jouw link) bedoelt, dat zijn RGB-kleuren, die zijn sowieso heel anders als drukkleuren. Ik vermoed dat ook die 'synesthetische' kleuren RGB zullen zijn... (immers, het geestesoog heeft geen beperkingen toch?)

Als je er persé een label aan wilt hangen zijn rood 185, oranje 021, geel 116, groen 361, blauw 2935, paars 2592 misschien aardige referenties? Maar die keuze is volstrekt arbitrair. Een ander zegt misschien 032, 151, 109, 368, reflex blue, Violet, en heeft dan evenzeer gelijk of ongelijk.

Ik weet dat het bijzonder moeilijk is dit aan te duiden. Maar misschien zijn er sporen van ouder onderzoek dat ik niet ken, maar een mede-macfreaker wel, waarbij de kleuren zo exact mogelijk gedefinieerd zijn. Volgens mijn onderzoek ziet een synestheet de meest 'perfecte' kleurwaarde, maar dan zit ik met nog een probleem. Als ik de flageoletten op de twaalfde positie van de gitaar speel, dan heb ik twee keer een E, waarvan de ene een octaaf hoger ligt dan de andere. Heeft die dan hetzelfde geel of moet ik een meer heldere of doffere kleur verwachten? Bedankt voor je referenties trouwens, het probleem wordt inderdaad nog groter, indien ik de exacte cijfers zou hebben om ze dan nog in het exacte kleur af te drukken wat zowiezo quasie onmogelijk is.

(Bewerkt door pakito om 15:24, 27-05-2004)

Je begrip van synesthesie is wel heel erg beperkt gezien de omschrijving die jij er aan geeft. De associatie kleur-toon is slechts een van de wetenschappelijk onderzochte verschijnselen van synesthesie. Bovendien is het zelfs niet zo dat ieder individu met toon-kleur synesthesie dezelfde toon-kleur (b.v. C-rood) associatie legt. Heel vaak is het zo dat slechts bepaalde tonen of accoorden tot synesthetische perceptie leiden. Ik heb bijvoorbeeld wel eens van iemand gehoord die synesthesie uitsluitend bij jazz muziek ervaart! Het is onmogelijk de qualia van synesthetische perceptie te vergelijken met die van het visuele systeem (is veel te subjectief!). Vragen naar een Pantone kleur van een synesthetische perceptie is ongeveer hetzelfde als vragen aan iemand die pijn heeft om dat in een getal uit te drukken. Als je al een antwoord krijgt heeft dat getal geen enkele betekenis zonder een gedegen wetenschappelijk bepaalde grootheid die we nu eenmaal niet kunnen definiëren omdat in de huidige stand van de wetenschap het meten van absolute waarden voor qualia onmogelijk is.

edit: typo

(Bewerkt door neoman om 15:34, 27-05-2004)

Dankjewel neoman! Ik weet dat synesthesie een veel ruimer onderzoeksveld bevat (o.a. kleuren zien bij letters, woorden enz...), maar de tak die ik onderzoek is die van de klankkleur bij muzieknoten, bovenharmonischen om precies te zijn. Waar ik niet van op de hoogte was is dat sommige mensen verschillende kleuren ondervonden bij dezelfde noten. Ik heb o.a. kleurenorgels teruggevonden uit de beginperiode van het feitelijke onderzoek (eigenlijk nog niet zo lang geleden) en vergeleken met verschillende kleurstudies waaruit toch ongeveer de kleurentoekenning ontstaat die ik in de bovenstaande link had gezet. Daarom dat ik het toch wou wagen naar de pantone, of op zijn minst naar de correcte RGB waarde te zoeken. Het is namelijk de bedoeling dat ik dit allemaal samengiet in een soort kleurpartituur van dat muziekstuk van bovenharmonischen, zodat niet-synestheten toch een grafische voorstelling krijgen van de muziek. Aangezien ik bovenharmonischen gebruik heb ik de meest zuivere noten en dacht ik misschien dat dit een effect zou hebben in de kleur, waarbij de kleur misschien evoleert naar het zuiverste geel/rood of perfecte midden hierbinnen. Het blijft dus, op welk niveau van onderzoek ook een gissing, maar ik wil wel een heel goede gissing, zie je? En wie weet zijn er nota's van kleurendefenities, dat hoop ik eigenlijk te vinden zodat ik in mijn grafische software de exacte (of meest exact mogelijke) kleurencoördinaten kan ingeven.

Pakito ik vind het prachtig dat je onderzoek doet naar kleur-toon synesthesie. Pas wel op dat de uitkomst van je onderzoek niet convergeert naar een gevoel voor esthetica (want dat klinkt een beetje door in je posts). Serieuze wetenschap zoekt niet naar schoonheid maar naar waarheid, ook al is de 'waarheid' doorgaans van een bijzondere schoonheid. Er bestaat in ieder geval niet zo iets als het zuiverste geel of rood of welke kleur dan ook. Zo bestaat er ook geen zuiverste C of ander toon. De exacte frequentie moderne C is (min of meer arbitrair) gedefinieerd en is in de loop der eeuwen zelfs een paar keer veranderd!
Mensen zijn trichromatisch (omdat wij drie soorten kegeltjes in het netvlies hebben). Het feit dat wij (nou ja, Isaac Newton dan) het spectrum in 7 kleuren hebben verdeeld (te weten Red, Orange, Yellow, Green, Blue, Indigo en Violet ook wel aangeduid met ROYGBIV is beslist arbritair (en uitsluitend toe te schrijven aan de sensorische perceptie van meneer Newton). De meesten mensen kunnen het verschil tussen blauw en indigo bijvoorbeeld niet goed waarnemen, terwijl sommige (tetrachromatische) vrouwen tinten in groen kunnen onderscheiden die voor anderen voor altijd verborgen zullen blijven omdat die vrouwen vier soorten kegeltjes in het netvlies hebben. Het feit dat we in de (voor ons meest bekende) toonladder 7 tonen kunnen onderscheiden heeft niets te maken met de indeling van het spectrum. Het lijkt mij daarom wetenschappelijk gezien niet juist synesthetische percepties van het trommelvlies en sensorische percepties van het netvlies die tot vergelijkbare qualia leiden in eenzelfde schaal in te delen zoals ook jij lijkt te doen door 7 tonen aan zeven kleuren te koppelen. Synestheten die bij elke toon überhaupt een kleur kunnen waarnemen zijn behoorlijk zeldzaam (minder dan 0,5% van de synestheten). Om dit dan ook nog eens te koppelen aan een Pantone kleur of RGB waarde doet afbreuk aan je onderzoek. Het is namelijk niet zozeer van belang welke kleur synestheten waarnemen (want dat kunnen we niet exact meten) maar juist het feit DAT zij kleuren waarnemen waar anderen bijvoorbeeld uitsluitend geluiden horen. Het is leuk dat je wilt proberen om anderen te laten ervaren wat een synestheet ervaart maar dat is nu eenmaal (ook in theorie) onmogelijk. Je kunt een niet-synestheet nooit laten ervaren wat een synestheet ervaart. Een vogel ziet bijvoorbeeld U.V. licht en andere organismen lijken magnetisme te kunnen waarnemen. Maar hoe moet ik jou dat bijvoorbeeld laten ervaren? Het blijft (wat ik ook probeer) bij een onjuiste benadering van de ervaring van een ander organisme dus waarom zou ik me dan druk maken om de (onmogelijke) ervaring zo exact mogelijk te benaderen volgens een systeem (in dit geval de Pantone kleur) in het domein van degene die de ervaring niet kan ondergaan. Als ik zou merken dat een student in zijn thesis veel aandacht heeft geschonken aan een insignificant aspect van een verder zeer interessant onderzoeksgebied (waaruit blijkt dat hij/zij de materie niet geheel doorgrond!) zou ik dat in mijn eindoordeel beslist laten meewegen. Na dit korte college wil ik je graag attenderen op de volgende link.

(Bewerkt door neoman om 19:00, 27-05-2004)

(Bewerkt door neoman om 19:06, 27-05-2004)

Bedankt voor je schitterende college, neoman Dat experiment had ik samen met andere experimenten ook al gelezen, die synesthesie pagina is trouwens een van de meest informatieve en correcte die er te vinden zijn. Maar laat me mijn opdracht even verduidelijken, dit onderzoek gaat in de eerste plaats uit van het woord Alchemie, zoals ik al vermeldde in mijn eerste post. Dit kernwoord mocht op vele manieren uitgespit- en gedolven worden en ik koos ervoor de alchemie van de klank te onderzoeken. Dit heb ik dus gedaan door een muziekstuk te componeren dat alleen maar gespeeld wordt met natuurlijke flageoletten, bovenharmonischen dus. Hierbij komen we tot de eigenlijke essentie van de muzieknoot, door de meervoudige trillingen van de snaren te laten horen. Dit bedoel ik dus met het puurste geluid en de puurste noot. Natuurlijk moet je deze puurheid met een korrel zout nemen, maar het draait om essentie. Het muziekstuk heb ik gemaakt door alle bovenharmonischen apart in te spelen en dan zo te componeren naar een muziekstuk dat in principe technisch niet uitgevoerd kan worden (door verschillende flageoletten op dezelfde snaar, op hetzelfde moment samen te laten klinken met andere flageoletten die op andere posities gespeeld worden). Tot dusver was mijn vertrekpunt van de alchemie duidelijk, iets 'onmogelijks' toch mogelijk maken, net zoals het proberen maken van goud uit andere metalen. Niettemin is het muziekstuk ook een illusie want het is immers onuitvoerbaar. Aangezien mijn eindwerk voor het vak grafische vormgeving ook een 2D ontwerp nodig heeft dacht ik verder in de richting van de synesthesie. Het zou heel mooi zijn om een synesthetische voorstelling te kunnen geven van een onmogelijk muziekstuk. Met mooi bedoel ik echter niet esthetisch. Als vormgever ben ik natuurlijk een estheet, maar evengoed het omgekeerde. Het was er mij om te doen een kleurenpartituur te maken, zo correct als mogelijk verbonden aan de kleuren die een synestheet ziet. En inderdaad koppel ik dit aan het kleurenspectrum dat door gebroken licht uit een prisma ontstaat. Ik denk niet dat deze methodiek zo fout zit, want uit wat kan klankkleur anders bestaan dan licht, en dus, natuurlijke kleuren? Ik heb al eerder aangehaald dat het inderdaad gissen blijft, en een pantone-waarde zoeken onmogelijk. Maar ik wou het toch proberen, om na te gaan of ik niets overgeslaan heb, want wie weet, misschien bestond er wel ergens een studie naar kleurcoördinaten over de synestheet. Het is niet mijn bedoeling een anestheet een synesthetische ervaring te geven. Het draait om de kleurpartituur en het onderzoek hierbinnen. Hoe ziet een synestheet die kleuren? Dat probeer ik leesbaar te maken - in de mate van het mogelijke. De enige die het ons echt zouden kunnen vertellen zijn de taal niet machtig. Want veronderstelt wordt dat heel jonge kinderen nagenoeg allemaal synestheet zijn en dit in hoge mate. Waarschijnlijk omdat bij hen het leven nog puur is, en onbenoemd. Vanaf het moment dat je de taal machtig wordt, de meest abstracte vorm van communicatie begin je de wereld te onderverdelen. Daarbij wordt ook meestal klank van kleur gescheiden, terwijl klankkleur zo mooi moet zijn. In die zin werk ik dus als vormgever naar een esthetiek toe. Maar die esthetiek is voor mij het belangrijkste gegeven in de presentatie van mijn werk. Het muziekstuk komt immers op cd, de cd moet bedrukt worden. De kleurpartituur probeer ik niet esthetisch aan te pakken, en zoveel mogelijk intuïtief. Ik heb bijvoorbeeld reepjes uit gekleurd papier gesneden, elk in de kleur van de noot (volgens het spectrum dan, wat je kunt zien op de link in mijn eerste post) en langer of korter naargelang de lengte van de noot. Dit heb ik opgekleefd en dan ingescand. Terwijl ik scande heb ik het papier bewogen zodat de accuratie weer wat doet vervagen. Dit kan natuurlijk nooit het beeld zijn dat een synestheet ziet op zijn netvlies, maar ik wil het benaderen. Zoals ik eerder al zij, het blijft een gissing. Ondertussen heb ik al twee kleurpartituren klaar. Ik heb me voor het visualiseren gebaseerd op de wazige tekeningen en computermodellen die er aanwezig zijn in de onderzoekswereld over synesthesie. Ik probeer dus niet te esthetiseren. Maar het onderzoek is niettemin een zeer boeiende fase, daar ik zelf kan -en mag (van de hogeschool uit dan)- doen in een richting als grafische vormgeving. Het zorgt ervoor dat je als vormgever niet vast blijft zitten in hokjes en trends als je op die manier intuitief iets kan maken. Ik heb bijvoorbeeld eens een kraanvogel (origami) vormgegeven en hier opnieuw wordt de vormgeving voor een stuk bepaald door die vogel. Bij elke plooi die je in het papier maakt, ga je een feite aan vormgeving doen, want telkens maak je een nieuw beeld zonder dat je je baseerd op feiten en regels in de vormgeving. Die kleurenpartituur zet dit allemaal nog een stap verder. Het gaat verder dan vormgeven, want wat maak je uiteindelijk? Een beeld van een klank. Ik kan me niet inbeelden wat mooier is en ook poëtischer dan een dergelijke manier van omgaan met beelden, zeker in de hedendaagse westerse cultuur waar nagenoeg elk beeld ontkracht wordt door haar onwaarheid en als dualiteit opnieuw zo kracht maakt. Door te werken met klank maak je bijna een soort anti-beeld. Het is een puur abstract iets. Mondriaan heeft ook prachtige dingen gedaan rond kleur en klank en het staat mijlenver van de beeldcultuur vandaag. Ook al is het niet 100% accuraat met wat de synestheet ziet, dit verschijnsel vormt het fundament van het werk en maakt er iets gevoeligs van. Uiteindelijk wordt het esthetisch, net omdat je het niet esthetisch wil maken. Dit kunnen we de paradox van het beeld noemen. Het blijft een "alchemistisch" onderzoek. Deze pseude-wetenschap was net zo mooi en vandaag nog steeds zo veelbesproken omwille van de combinatie ratio-emotie, wetenschap-kunst. Dit maakt het poëzie...

Mooi betoog Pakito! Een vraagje voor het bevredigen van mijn nieuwsgierigheid, je zegt dat het muziekstuk onuitvoerbaar is maar voor zover ik het begrijp (weet niet zoveel van muziek) geldt dit toch alleen maar voor één persoon met één gitaar? Meerdere personen met meerdere gitaren zouden het toch wel kunnen uitvoeren? Of snap ik er toch niets van?

Ik begrijp nu wat je wilt met de toon-kleur mapping. Ik zou het jezelf niet al te moeilijk maken aangezien iedere keuze arbitrair is. Ik zou gewoon voor de Newton indeling gaan en de toonladdder van 7 mappen op de 7 kleuren van het spectrum zoals Newton dat zag. Zelfs over de ROYGBIV indeling bestaat geen consensus en per cultuur denkt men er weer iets anders over (en zelfs binnen een cultuur kun je er een leuke discussie over opzetten!). Maar een veel gebruikte indeling levert de volgende RGB waarden:

Red         255,0,0       0 graden
Orange     255,127,0    30 graden
Yellow      255,255,0    60 graden
Green       0,255,0      120 graden
Blue         0,0,255      240 graden
Indigo       64,0,255    255 graden
Violet       127,0,255   270 graden

Als je dit afbeeldt op CDEFGAB en voor de halve noten ertussenin gaat zitten heb je een indeling die niet slechter of beter is dan een andere.

Correctie: ik heb een een voorgaande post gezegd dat veel mensen het verschil tussen blauw en indigo niet goed kunnen waarnemen maar dat moet natuurlijk indigo en violet zijn!

Succes met je project!  

opm: heb deze post moeten editen omdat het graden teken niet overkomt. Dus heb ik het graden teken vervangen door de string graden.

(Bewerkt door neoman om 15:48, 28-05-2004)

(Bewerkt door neoman om 15:51, 28-05-2004)

Ik vermoed dat ook de namen van kleuren wel voor verwarring zorgen. Bijvoorbeeld kleurnamen als 'indigo' zijn nogal  onduidelijk. Laat maar eens cyaan of magenta zien aan iemand, en vraag hoe hij/zij die kleur noemt. Sommige mensen vinden bijv. cyaan een soort groen...

Kijk, daar begint de discussie al.

Ter info: indigo is de 'officiële' benaming sinds Isaac Newton de 7 kleuren van het spectrum benoemde.
Cyaan en magenta zitten uiteraard in het kleurenspectrum maar behoren niet tot de 7 kleuren die Newton onderscheidde. Die kleuren werden later benoemd toen we meer begrepen van licht, kleur, techniek et cetera.

Wat dacht je van het Amerikaanse gebruik om kleuren een naam te geven als: Mushroom of Peach om maar eens wat te noemen, lekker exact gezien de variatie in champignons en perzikken! Ook modernistische benamingen als Ferrarirood en directieblauw zijn errug grappig.

Kleur is een van die onderwerpen waar je nooit algehele consensus over zult bereiken zodat je eeuwig kunt discussiëren.

(Bewerkt door neoman om 16:31, 28-05-2004)

Hallo ! Misschien kom ik wat laat in de discussie binnenvallen,
maar als je het lef hebt moet je misschien eens de nederlandse
grootheid (dankzij massa's talent èn commercieel inzicht) op het
gebied van geluid in combinatie met beeld en sfeer raadplegen:
Stephen Emmer, de bedenker van tunes voor NOS t/m Yorin.

Hij werkt/speelt volgens mij al sinds zijn geboorte met geluid,
componeert muziek die iedereen (her)kent en kan volgens mij
je misschien wel verwijzen naar bronnen die hij waardevol vindt.
Hij is niet alleen iemand die leuke melodietjes verzint maar ook
een heel serieuze 'audio-wetenschapper' (en een aardige vent).

Ik heb 'm lang geleden eens getroffen/gesproken en hij heeft
mij toen al verbaasd met zijn visies over audio en sfeer.

http://www.estation-central.com/

Wees netjes, hoop alles maar verwacht ook niet te veel want hij
werkt voor zijn bedrijf en is nu eenmaal geen publieke professor.
Maar wie weet kan hij je in 1 email ook voorgoed verbazen

@ neoman: Ik heb je raad opgevolgd en als basis de Newton/spectrum-indeling genomen en de kleuren verhoudingsgewijs aangepast om het op papier een gelijkaardig resultaat te geven. Het muziekstuk is inderdaad onuitvoerbaar door 1 persoon op 1 gitaar en in theorie is het perfect mogelijk om het met vier gitaren te doen, maar het is toch niet zo eenvoudig. Enfin, iemand uit het atelier noemde het een 'oosters zenmuziekje' als dat je een idee geeft Alvast bedankt voor alle nuttige info!

@ Peter Villevoye: Bedankt voor die link! Maar ik vrees dat het nu net ietsje te laat wordt, ik zou het project deze week drukklaar moeten hebben om het in de week daarop te drukken en af te werken. Niettemin, ik zal een goed geformuleerd mailtje sturen naar die prof waar ik dan hopelijk voor de projectvoorstelling respons op heb.