Covid-19 gekte
10 juni 2021 - 13:40    reactie #500
geplaatst door: gipsman
Ik vind dat MaxGaav een beetje gelijk heeft. Er is nu te weinig nuance in het maatschappelijk debat. Waarom zijn er overigens niet ook vaccers naast antivaccers?

Wellicht bouwen mensen geen eigen immuniteit op als ze tegen alles en nog wat meteen gevaccineerd worden.

Ik heb in mijn jeugd meermaals de griep gehad, ook de erge griep in 1956). Daarna nooit meer, en nooit gevaccineerd. Gevaccineerden hebben wellicht tot het eind van hun dagen repeat vaccins nodig.

Voor covid groepsimmuniteit valt wel wat te zeggen, ware het niet dat er zoveel mensen met welvaartsziekten zijn èn heel veel ouderen èn alle anderen die ook ‘long covid’ kunnen oplopen (geur/smaak verlies, vermoeidheid, hersenmist, etc.).

Dit alles, plus de economie, incl. jaarrond reizen, maakt de keuze voor vaccineren vanzelfsprekend.

Helemaal niet OK is natuurlijk dat de rijke landen eerst zichzelf bedienen en de ontwikkelingslanden in de kou laten staan. Kolonialisme revisited.
Covid-19 gekte
10 juni 2021 - 17:39    reactie #501
geplaatst door: MacFrankie
MaxGaav heeft al minstens 25 posts niks meer gemeld hier. Waar verwijs je naar, gipsman?

Corona heeft niks met de griep te maken, behalve dat het, net zoals bij de griep, wordt veroorzaakt door een snel muterend virus. De griep overleven geeft geen garanties voor corona!

Door vaccinatie kan de samenleving weer open, dat hebben we hard nodig!
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Covid-19 gekte
10 juni 2021 - 17:49    reactie #502
geplaatst door: gipsman
Vreemd hoor. Ik reageerde in een topic wat in maart 2021 door Max Gaav was gestart. Mijn tekstje is wat verdwaald?
Covid-19 gekte
10 juni 2021 - 18:00    reactie #503
geplaatst door: puk1980
Mijn tekstje is wat verdwaald?
21 pagina's, schoon aan de haak, inmiddels.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
Covid-19 gekte
10 juni 2021 - 21:06    reactie #504
geplaatst door: Flix
Daarna nooit meer, en nooit gevaccineerd. Gevaccineerden hebben wellicht tot het eind van hun dagen repeat vaccins nodig.
Je lift mee op het resultaat van de gevaccineerden. Good for you, maar weinig solidair.
En dan wel solidair met Afrika?
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 09:19    reactie #505
geplaatst door: MacFrankie
Misschien wel de grootste welvaartsziekte waar de moderne wappie aan lijdt is betweterigheid. Fuck bewezen wetenschap, Facebook, YouTube, Willem Engel en Thierry Baudet weten het beter met hun hersenloze onbewezen populistische oneliners.
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 10:12    reactie #506
geplaatst door: gipsman
@Flix&MacFrankie

Ik heb niets tegen vaccinatie. Toch vind ik het niet OK dat alles op één hoop gegooid wordt, maw dat je antisolidair, achterlijk, wereldvreemd, bijbels, alternatief, linksig, hippie, komplotdenker, extreemrechts etc heet te zijn als je niet meteen enthousiast bent over vaccinatie en het Rijk der Vrijheid wat daarna wenkt.
Trouwens handig om de man ipv de bal te spelen, het bespaart veel denkwerk. Remember Steve Jobs: think different. Dit is een appleforum, nietwaar? 🤒☺️
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 10:33    reactie #507
geplaatst door: ouwemac
@gipsman: +1
Er zijn een hoop mensen aan vakantie toe :satisfied:
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 11:07    reactie #508
geplaatst door: boiing
Voor covid groepsimmuniteit valt wel wat te zeggen, ware het niet dat er zoveel mensen met welvaartsziekten zijn èn heel veel ouderen ...
Dus dit is je punt gipsman: 'Vervelend dat er ouderen zijn en mensen met ziektes, anders hadden we die vaccinatie lekker kunnen laten zitten'? Als ik het mis heb: zeg dan even concreet wat je bedoelt. Het niveau Steve Jobs zie ik nog niet in dat soort opmerkingen, maar dat kan nog komen :sigh:.

(spelfout)
Bewerkt: 11 juni 2021 - 11:53 door boiing
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 11:49    reactie #509
geplaatst door: MacFrankie
@boiing: +3!

Ik heb in mijn jeugd meermaals de griep gehad, ook de erge griep in 1956). Daarna nooit meer, en nooit gevaccineerd.
Dus ook geen vaccinaties tegen polio, kinkhoest en al die andere "lastige" ziektes gehad? Doe je alles op eigen kracht? Moet ik nu applaudisseren?

Citaat
Gevaccineerden hebben wellicht tot het eind van hun dagen repeat vaccins nodig.
Dat ligt aan de bedreiging en aan hoe je afweer met de geleerde immuniteit omgaat.

Het coronavirus muteert. Laten we voor het gemak gaan doornummeren. Met een vaccinate tegen covid-19 ben je 100% beschermd tegen covid-19, en 80% tegen covid-20, en 60% tegen covid-21. Deze cijfers zijn fictief, maar ik hoop dat het ter illustratie duidelijk is.

Een vaccin maken kost tijd. Laten we voor het gemak zeggen dat je altijd een mutatie achterloopt. Je haalt dus nooit 100% bescherming tegen corona, maar als het meezit wel (bijna) 100% bescherming tegen overlijden aan corona.

In de komende jaren moeten "we" een basisresistentie tegen de coronavirussen opbouwen.

Citaat
Voor covid groepsimmuniteit valt wel wat te zeggen, ware het niet dat er zoveel mensen met welvaartsziekten zijn èn heel veel ouderen èn alle anderen die ook ‘long covid’ kunnen oplopen (geur/smaak verlies, vermoeidheid, hersenmist, etc.).
Jij bent gezond, hebt geen obesitas, geen suikerziekte, dus laat anderen maar zorgen voor de groepsimmuniteit. Stel je voor zeg, misschien word je wel magnetisch van het vaccin!

Ik hoor het al: een sociaal mens!

De kans dat je corona overleeft is 98%, de kans dat je er niks aan overhoudt is 80%, maar je zal maar in die groep van 2% of 20% zitten...

Citaat
Dit alles, plus de economie, incl. jaarrond reizen, maakt de keuze voor vaccineren vanzelfsprekend.
Als je om sociale contacten geeft, dan is vaccineren vanzelfsprekend. Dat heeft niks met reizen te maken. Reizen heeft de epidemie omgezet in een pandemie, niks meer en niks minder.

Citaat
Helemaal niet OK is natuurlijk dat de rijke landen eerst zichzelf bedienen en de ontwikkelingslanden in de kou laten staan. Kolonialisme revisited.
En zelfs binnen de rijke landen zijn er landen die koste wat het kost als eerste aan de beurt willen zijn! Ikke ikke ikke en de rest kan... o nee, het moet worden opgelost, anders krijgen we het weer terug. Dus het wordt niet "stikke(n)" maar "wachten".

Een pandemie is pas voorbij als iedereen over de hele wereld ingeënt (of dood) is...
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 12:39    reactie #510
geplaatst door: ouwemac
MacFrankie: jij stelde een tijd terug in een post hier dat het echte probleem voor de mensheid de overbevolking is. Daar was en ben ik het mee eens.
Covid19 gaat dat niet veranderen. Ziehier de cijfers tot nu toe

Natuurlijk moest er wel ingegrepen worden omdat niet te voorspellen was hoe erg het virus zou worden.
Het grootste ongemak voor de mensen zijn echter de restricties ingesteld door de overheden.
Die konden niet anders doen, al kun je achteraf kanttekeningen plaatsen natuurlijk over de aard van de maatregelen.

Ik merk steeds vaker dat mensen die een ietwat andere visie uitdragen ongenuanceerd benaderd worden met insinuaties en interpretaties die niet kloppen.
Dat vind ik jammer en onnodig, al geef ik toe dat ik me er zelf ook weleens aan heb bezondigd.

Ter lering ende vermaeck een website met meer oorzaken waar mensen aan dood gaan en andere belangwekkende cijfertjes. Worldometers.info
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 12:52    reactie #511
geplaatst door: gipsman
@boiing
Hm, ik ben zelf een oudere ( is 71 oud?).
Ik heb een auto-immuun ziekte ( diabetes type1= niet type2).
Ik heb covid doorgemaakt in januari 2021, beetje koorts, hoofdpijn, nu nog licht geurverlies.
Wegens de eerdere besmetting èn de onvoorspelbaarheid van reacties bij auto-immuun ziekte heb ik mijn eerste vaccinatie afgewimpeld. Misschien dom, maar ik vind het niet niet asociaal of betweterig. Integendeel: de kans dat niet-gevaccineerden hemel en aarde moeten bewegen om bv. te reizen is groot, ongeacht hun status van niet gevaccineerde. Asociaal?
De Steve Jobs link is voor mij gewoon: zonder Steve Jobs en co. werkten we nu allemaal met Windows, toch?

@MacFrankie bis
Polio ja, is verplicht in BE
De rest: weet ik niet, mazelen onwaarschijnlijk, want thuis hadden broers en zussen de mazelen, ik niet, of milde vorm, als dat al bestaat bij de mazelen.
Griep: neen
Tetanus: ja, maar is bacterieel.

Ai, google komt er nu aan met ads voor nalatenschappen, verzekeringen, trapliften 🙀
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 12:58    reactie #512
geplaatst door: boiing
@ouwenac (en gipsman): zijn we het erover eens dat groepsimmuniteit zonder vaccinatie i.g.v. Covid-19 een achterhaald idee is? In het begin van de pandemie leek dit een mogelijk scenario (we wisten toen ook nog niet wanneer er vaccins zouden komen) maar vele onderzoeken later blijkt dat dit met veel en veel meer doden gepaard zou zijn gegaan. Dit hadden we als maatschappij nooit moreel geaccepteerd. We kunnen er allemaal cijfers en onderzoeken bij gaan zoeken maar het gaat me om de vraag of jullie dit heel anders zien en het na alles wat we nu weten nog steeds als serieus alternatief zien.

MacFrankie: jij stelde een tijd terug in een post hier dat het echte probleem voor de mensheid de overbevolking is. Daar was en ben ik het mee eens.
Leestip: Hans Rosling - Feitenkennis. Overbevolking is geen probleem, dat gaat namelijk niet gebeuren. De bevolkingsaanwas vertraagt al en zal uiteindelijk stoppen. Daar zijn meerdere oorzaken voor (vooral opleiding, werk en emancipatie van vrouwen plus betere economische omstandigheden in ontwikkelingslanden), maar het idee dat de aarde aan exponentiële bevolkingsgroei ten onder gaat is achterhaald.

https://www.trouw.nl/nieuws/er-komen-steeds-meer-mensen-op-aarde-denken-we-maar-nu-de-feiten~b5139e66/

Ook om tientallen andere redenen een aanrader, dat boek :wink:.
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 13:10    reactie #513
geplaatst door: Ziegler
Interessante link boiing. Ik vroeg me dat al eerder af hoe dat zit. De wereldbevolking is namelijk heel erg lang vrij stabiel geweest (ik meen 500.000.000 ofzo). Ik begreep die stabiliteit nooit. Als dat eerder stabiel geweest is, waarom kan het dan niet nog een keer stabiliseren?
Volgens jouw link kan dat dus. Interessant.
Bewerkt: 11 juni 2021 - 14:04 door Ziegler
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 13:47    reactie #514
geplaatst door: ouwemac
@boiing: lees mijn post nog eens en vertel me dan waar ik de maatregelen afwijs of bekritiseer.

Dat boek ga ik aanschaffen. Je hebt me al eerder goeie tips gegeven.
Wellicht is overbevolking niet het probleem. Er staat me een opmerking van jou hierover bij.
Wellicht als reactie op de stelling van MacFrankie die ik aanhaal.

Over jouw serieus alternatief: ik weet het gewoon niet en zal daarom nooit stellig beweren dat op zijn beloop laten goed was of is. Lees maar wat ik schrijf.
Ik ben het eens met wat je zegt over de reacties op deze pandemie. Met mijn links probeerde ik een nuance aan te brengen.
Waarschijnlijk krijg ik dan van iemand te horen dat het appels en durians zijn en dat je die niet kunt vergelijken.
 
Het is ook waar wat je schrijft over bevolkingsaanwas. China en Amerika zijn daar al mee bezig las ik en misschien Europa ook wel.

Alleen vind ik wel dat we een probleem hebben als iedereen dezelfde luxe wil. Dat was meer mijn achterliggende gedachte.

@gipsman: 71 is niet oud.  :woot:
Ik ben bijna 3 jaar ouder.  :happy: en nooit werkelijk ziek geweest. Wel ingeënt voor al die bijna uitgestorven ziekten die jij noemt. Ik heb me hier aangemeld voor vaccinatie uit een gevoel van solidariteit en omdat ik niet wil meeliften.
Wat me op de laatste vier of vijf posts deed reageren was de toon waarop dingen gezegd werden. Mogelijk ben ik overgevoelig  :nervous:
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 13:55    reactie #515
geplaatst door: boiing
@boiing: lees mijn post nog eens en vertel me dan waar ik de maatregelen afwijs of bekritiseer.
Nee hoor, no offence. Het ging me echt alleen om het antwoord op de vraag. Ik ben overtuigd dat het idee van 'herd immunity' achterhaald is, maar wie ben ik dus hier een voorbeeld ter illustratie uit de 'Lancet':

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31924-3/fulltext

Het gaat nooit om mijn eigen (eventuele) stelligheid, maar als er wordt geproken over nuance of over andere meningen waar geen plek voor zou zijn: voor de draad ermee! Niet aan jou gericht hoor ouwemac, maar meer algemeen in dit draadje. Laat zien waarom je denkt dat groepsimmuniteit wel werkt, waarom je niet zou hoeven vaccineren, kom met feiten, onderzoeken, argumenten. Ik ben altijd een en al oor :wink:.
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 14:04    reactie #516
geplaatst door: ouwemac
Ohh ok ik dacht dat je me verweet dat ik de maatregelen ter discussie stelde.
Een maandje geleden hoorde ik een podcast van de N.Y. Times een interview met wetenschappers die ervan overtuigd waren dat je om die groepsimmuniteit  te bereiken meer dan 90 % van de populatie ingeënt moest zijn. Hun conclusie was dat mede door de varianten dat niet mogelijk was.
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 14:12    reactie #517
geplaatst door: ouwemac
Het is werkelijk niet duur dat boek. €5,99 voor ruim 300 bladzijden op mijn iPad  :thumbs-up:
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 14:13    reactie #518
geplaatst door: boiing
Ohh ok ik dacht dat je me verweet dat ik de maatregelen ter discussie stelde.
Nee hoor, soms typ ik iets te snel of laat ik ook enige nuance weg :happy:. Dat laatste is interessant: met mijn 'herd immunity' bedoelde ik uiteraard zonder vaccineren. Dat was het idee in het begin van de pandemie (zelfs Rutte had het er in eerste instantie over) maar daar is men - de wetenschap - toch wel van teruggekomen. Daarom ben ik benieuwd of er nog mensen zijn die dat echt als alternatief zien en de argumenten daarbij.

Dat je mét vaccineren ook geen volledige groepsimmuniteit gaat bereiken is inderdaad een (waarschijnlijke) mogelijkheid. Maar ondertussen beperken we wel het aantal slachtoffers, daar gaat het natuurlijk om. Geen groepsimmuniteit maar wel 80% vaccinatiegraad zal toch zorgen dat er vrijwel geen slachtoffers meer vallen.

Of het niet halen van volledige groepsimmuniteit vervolgens problemen geeft vanwege doorgaande mutaties en nieuwe varianten: tsja, dat weten we volgens mij allemaal nog niet zo zeker. In ieder geval maken de mensen die zich bewust niet laten vaccineren de kans op mogelijke toekomstige problemen op dat vlak groter :wink:. Alleen daarom al ben je bijna moreel verplicht om mee te doen. Maar we hoeven niet allemaal dezelfde moraal te hebben hoor, ieder z'n eigen keus.

Misschien lijkt het soms zo maar denk niet dat ik al maandenlang een pro-vaccer ben of eens met alle maatregelen. Ook ik heb aan van alles getwijfeld zeker in de eerste maanden, en we hadden vast achteraf dingen beter kunnen doen. Toen er relatief snel vaccins kwamen was ik achterdochtig en niet meteen enthousiast. Maar met een open blik, zonder vooroordelen, je eigen onderzoek doen en afwegingen maken kom je een heel eind. Alles overziend denk ik niet dat we het fundamenteel anders hadden kunnen aanpakken zonder enorm veel meer slachtoffers te accepteren.
Bewerkt: 11 juni 2021 - 21:26 door boiing
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 14:19    reactie #519
geplaatst door: boiing
Het is werkelijk niet duur dat boek.
Leuk! Laat weten wat je ervan vindt. Het leest heerlijk weg, is helder geschreven en goed onderbouwd. Er worden een hoop zaken doorgeprikt waarvan je dacht dat het wel ongeveer zus of zo zit :smile:. En het is een positief boek: het gaat veel beter in de wereld dan we soms denken. Dat is een feit :tounge:.
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 14:56    reactie #520
geplaatst door: ouwemac
Die wetenschappers waren er wel van overtuigd dat het niet haalbaar was. Herd immunity.
Maar het is wat je zegt. Je weet het achteraf pas of iets uitkomt of niet.

Ik denk dat daar wel consensus over is: vaccineren beperkt de druk op de ziekenhuizen en de ernst van de aandoening als je het hebt.

In de loop van de 18 maanden dat dit nu duurt zijn er talloze aannames gedaan over wat het beste was om te doen. Dat werd ook telkens bijgesteld.
Wat jij zegt over herd immunity zonder vaccineren was ik allang weer vergeten.
In maart vorig jaar vergeleek ik covid nog met de seizoensgriep en vond het allemaal nogal overdreven wat er geroepen werd. Daar ben ik wel van teruggekomen.

Toch heb ik nog steeds geen groot gevoel van urgentie om een prik te halen. Terwijl andere westerlingen hier hun huis niet uitdurven net als in Nederland.
En de Thai zijn helemaal bang voor dit virus. Die doen braaf wat de overheid zegt, ook al willen de meesten deze regering weg hebben.

Het verhaaltje in Trouw was ouwe kost voor me maar wel mooi om het weer in mijn herinnering terug te vinden.
Ik dacht wel gelijk: wie gaan die ouwe europeanen verzorgen?
De Chinese leiders zijn nu al in paniek trouwens, omdat het reproductie getal al onder de 2 ligt met dank aan het eenkind beleid en het twee- en driekind beleid wat gedoemd is te mislukken.
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
11 juni 2021 - 15:18    reactie #521
geplaatst door: ouwemac
Hier een mooie site met prognose van de bevolkingsgroei deze eeuw.
Het onderschrijft het artikel in trouw dat boiing plaatste.Bevolkingsgroei deze eeuw

En zou de bevolkingsgroei in het verleden geen verband houden met verbeterde leefomstandigheden?
Het getal van 500.000 dat Ziegler noemt werd bereikt in 1600.
In 1952 waren er zo'n 2.500.000.000 aardbewoners.
Dat kun je hier zien.
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
12 juni 2021 - 07:25    reactie #522
geplaatst door: ouwemac
Ik lees net dat Frankrijk toestemming heeft gekregen van de Thaise overheid, om 10.000 Jansen en Jansen covid19 vaccins te sturen voor hun hier levende onderdanen. Ook Belgen schijnen daarin meegenomen te worden.
Bangkok-Post

Ik vraag me af of Nederland plannen in die richting heeft.
Vermoedelijk, maar dat is mijn persoonlijke inschatting, zegt onze regering iets van: Jullie wonen hier toch niet meer? We kunnen niet alle Nederlanders die ergens anders wonen ook nog eens voorzien van vaccins.
Maar zoals gezegd, dit is een mening gebaseerd op een negatieve houding ten opzichte van mijn vaderland. :tounge:
Meer eigenlijk een negatieve houding ten opzichte van de huidige regering. :woot:
Our presence here means the presence of all our ancestors. They are still alive in us. Thich Nhat Hanh
Covid-19 gekte
12 juni 2021 - 09:50    reactie #523
geplaatst door: puk1980
@ouwemac: Het beste zou het zijn als we wereldwijd met zijn allen nog even flink de schouders eronder zetten, en ervoor zorgen dat iedere wereldburger zo snel mogelijk gevaccineerd wordt.

Het voorstel van Biden om (tijdelijk) de patentrechten vrij te geven, zou m.i. asap door Europa geaccepteerd moeten worden. Dit valt me dan weer tegen van Frau Merkel.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
Covid-19 gekte
12 juni 2021 - 10:03    reactie #524
geplaatst door: Ziegler
Het is de vraag of het vrijgeven van patenten helpt.
Het probleem is de productiecapaciteit. Ze maken geen schroefjes hè.