Kom net dit nog tegen:

https://www.trouw.nl/nieuws/vaccinaties-verplichten-en-goed-opvoeden-dan~b3009ea4/

Over kindervaccinaties, maar 1 op 1 van toepassing op de COVID discussie. Dit is ook weer even goed om te beseffen:

Wetenschap blijkt enkel overtuigend voor diegenen die al 'geloven' in de wetenschap. Wanneer iemand niet gelooft dat de wetenschap het ware zicht op de werkelijkheid geeft, kun je hem niet met wetenschappelijke argumenten overtuigen.

"We moeten erkennen dat hier niet 'wetenschappelijk vastgestelde feiten' tegenover 'achterlijke meningen' staan. Er staan twee meningen, twee interpretaties van de werkelijkheid tegenover elkaar. Dat conflict van interpretaties is een van de grote ontdekkingen van de filosofie sinds de late negentiende eeuw.

De reden waarom het zo vaak mis gaat in deze discussies. Sommige mensen overtuig je nooit, net als Jehova's.

Sommige mensen overtuig je nooit, net als Jehova's.

Jehova's tegen elkaar: Sommige mensen overtuig je nooit.

En in deze best een vrij respectloze vergelijking boiing.

https://www.jw.org/nl/jehovahs-getuigen/faq/jg-vaccineren-inentingen/

Jehova's tegen elkaar: Sommige mensen overtuig je nooit.

Klopt . Ik kan er mee leven.

En in deze best een vrij respectloze vergelijking boiing.

Ik legde geen koppeling tussen wel of niet vaccineren en Jehova's. Ik haalde ze er alleen even bij om aan te geven dat ze - net als wappies, complotdenkers etc - niet te overtuigen zijn (in hun geval van het feit dat hun geloof misschien niet de waarheid zou kunnen zijn, heeft niks met Covid te maken). Ik spreek uit ervaring, maar daar is niets respectloos aan.

Vrijheid van godsdienst en beslissen over je eigen lichaam zijn beiden een groot goed en zou ik nooit willen opgeven.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat vrijheden een van de meest waardevolle grootheden zijn die je kunt hebben -én mogelijkerwijs kunt verliezen.

Maar wat er lastig aan blijft, is hoe je die vrijheid definieert.
Is het dat gelovigen enkel hun eigen geloof kunnen uitoefenen, of mogen ze ook onbeperkt alles doen wat er in hun 'boek' staat, ook al wringt het met 'goed burgerschap', 'sociale omgangsvormen', etc, etc.
Die discussie is er altijd, en zal nooit over gaan.

Geldt ook voor lichamelijk integriteit: de politie mag in bepaalde gevallen onder dwang een bloedtest, of een DNA-test van je afnemen. Daar ga je dan al met de absolute vrijheid van lichamelijk integriteit.

Vind jij dat echt Ziegler?!
Dus jij vind dan ook dat ze zich niet tegen polio hoeven te laten vaccineren, ook al waart er een polio-virus rond, en lopen hun kinderen (niet zijzelf) het vreselijke polio op? Dat is een "vrijheid die niet afgepakt mag worden"? "Vervelend maar waar."?
Dat vind jij echt???

Laat de trucjes nu maar achterwege . . . Door je vraag met drie vraagtekens suggereer dat ik dat gezegd heb. Dat heb ik niet.

Volgens mij kan je mensen niet verplichten zich te vaccineren. Dat vind ik niet alleen, voor zover ik weet is dit gewoon de wet in Nederland. 

Het wordt anders als de vrijheid van de één het leven van de ander kost. Want daar gaat het hier om. Het is niet iets futiel kleins.

Zeker. Maar als er op de IC geen plek meer is, wie veroorzaakt dat? Degene die een plek bezet houdt doordat hij rookt en longkanker heeft opgelopen? Degene die op de IC ligt vanwege complicaties na een hartoperatie (na een leven lang te veel eten) of een ongevaccineerde coronapatiënt die eigenlijk heel erg gezond leeft, maar in Staphorst is opgegroeid?
Dat kan je niet vaststellen. Een dokter helpt ze allemaal.
We kunnen alleen een beroep doen op het gezonde verstand!

de politie mag in bepaalde gevallen onder dwang een bloedtest, of een DNA-test van je afnemen.

Een DNA test onder eventuele dwang mag bij mijn weten alleen plaatsvinden bij iemand die door een rechter veroordeeld is in een strafzaak. Niet zomaar bij iedere verdachte dus. Om maar aan te geven dat dit hele specifieke uitzonderingen zijn waar juridisch aardig over gesteggeld is. Een bloedproef mag je weigeren al zal dat als schuldbekentenis gezien worden -> consequentie van je keuze.

Maar dit is wel het interessante gebied in zo'n discussie hoor! In ieder geval zaken om zorgvuldig en voorzichtig mee om te gaan als grondwettelijke rechten aangetast dreigen te worden.

Laat de trucjes nu maar achterwege . . . Volgens mij kan je mensen niet verplichten zich te vaccineren.

Wat Flix zei volgt toch uit wat je vindt? Ook al zei je het niet. Of vind je het niet meer in het geval dat Flix schetst? Dat is interessanter (oprecht!) om te horen dan het met 'trucjes' afdoen.

Maar als er op de IC geen plek meer is, wie veroorzaakt dat?
...
We kunnen alleen een beroep doen op het gezonde verstand!

Gezind verstand, boerenwijsheid.

Pre-corona tijdperk: geen IC capaciteitsproblemen.
Corona tijdperk: wel IC capaciteitsproblemen.
Corona-vaccinatie tijdperk: vrijwel alleen ongevaccineerden op de IC.

Ra ra, wie veroorzaakt de druk op de IC? De gevaccineerden of de ongevaccineerden?

Ik ga (gelukkig maar) niet over de inzet van artsen en andere schaarse middelen in de gezondheidszorg, dus ongevaccineerden met corona worden behandeld, net zoals rokers met longkanker, alcoholisten met leverproblemen en te zware mensen met suikerziekte. Dat is de discussie niet (helaas).

De discussie is wie er verantwoordelijk is als iemand met bijvoorbeeld acute hartklachten niet kan worden geopereerd en mogelijk daardoor sterft.

Iemand die zich willens en wetens niet laat vaccineren: prima voor 'm zelf, maar belast dan de zorg niet met het probleem dat daaruit voorkomt, want je vermoordt eigenlijk indirect een medemens.

Klopt . Ik kan er mee leven.
Ik legde geen koppeling tussen wel of niet vaccineren en Jehova's. Ik haalde ze er alleen even bij om aan te geven dat ze - net als wappies, complotdenkers etc - niet te overtuigen zijn...

Je hoeft dan ook niemand te overtuigen in dat geval. Wat jij wil geloven is niet hetzelfde als wat zij willen geloven.

En in tegenstelling tot covid-wappies heb jij geen enkele last van het feit dat zij geloven wat ze geloven.

Pre-Covid zat ik elke zes weken aan de tafel met een aantal Jehova's getuigen, en er is geen seconde waarin zij mij richting het geloof wilden sturen, of waarin ik ze om de oren sloeg met het feit dat het allemaal een fabeltje is. Soms kan je proberen je een beetje open te stellen voor de keus van iemand anders; mensen kunnen je dan verrassen.   

Ja, mooi, en ik zou ook zeker hetzelfde doen als ik met ze aan tafel zou zitten en het niet over het geloof gaat. Mensen als mensen zien zonder vooroordelen, respect voor ieders keuze etc. Hoeven we het nog steeds niet eens te zijn. Mijn ervaring was (je begrijpt het al) ooit aan de deur, en uitgenodigd voor een kopje koffie. Die wilden me wel degelijk richting het (hun!) geloof sturen en waren niet ontvankelijk voor het simpele feit dat er ook andere werkelijkheden zouden kunnen zijn.

Wij (boiing en orange) kennen elkaar niet als mens, alleen virtueel. Dat hoeft wat mij betreft dus ook nooit persoonlijk te worden. Het gaat me (online) alleen om de feitelijke discussie .

@eoms: Precies! Leg dan je leven en welzijn ook in de handen van je Imaginaire Entiteit.

Het probleem is dat er altijd anderen bij betrokken zijn. 180 op die snelweg en een ongeluk?
Onschuldige medeweggebruikers, brandweer die de stukjes van de weg af mag schrapen, etcetera.
Niet prikken en ernstig ziek: IC bed in beslag voor een maand, terwijl er in die tijd 15 hartoperaties kunnen plaatsvinden (ik hoorde zopas een chirurg zeggen dat een hartoperatie standaard twee dagen IC is).

Hier gaan doden vallen, en zijn al zoveel doden gevallen door zorg uitstel.

Bedankt, relies en wappies.

Niet gevaccineerd?
Geen kinderbijslag of opvangtoeslag. Hoge eigen bijdrage ziekenhuisopname.
De Grondwet respecteer je dan, maar er mogen best wel gevolgen zijn. Pak ze dan in de portemonnee, daar is de Ollander vaak wel gevoelig voor. Jij je vrijheid, de maatschappij minder kosten.

Wat Flix zei volgt toch uit wat je vindt? Ook al zei je het niet. Of vind je het niet meer in het geval dat Flix schetst? Dat is interessanter (oprecht!) om te horen dan het met 'trucjes' afdoen.

Het was een trucje. Alle zinnen die beginnen met 'dus jij vind . . . ', en al helemaal als ze eindigen met 'vind jij dat echt???' is onderdeel van de truc. Ik heb het helemaal niet gehad over polio.

Als je vraag is of ik vind dat vaccins verplicht mogen worden gesteld is mijn antwoord 'nee'. Dat vind ik niet. Je kan iemand die gezond is niet verplichten een medische handeling te ondergaan. Natuurlijk heeft dat implicaties, maar dit weegt zwaar in onze wetgeving. Een rechter zal nooit goedkeuren dat een ongevaccineerd persoon zorg geweigerd wordt (laat staan kinderbijslag . . . kom op MacMiep!) omdat hij er voor koos om niet gevaccineerd te zijn.
En over de ouders die hun kinderen niet tegen polio inenten, ook daar is onze wetgeving vrij duidelijk: ouders hebben het gezag over hun kinderen. Ook dat kent allerlei implicaties, maar ouders beslissen voor hun kinderen.
Ze kunnen inderdaad dingen beslissen waar Flix het volkomen mee oneens is, maar wellicht doet Flix dingen waar iemand anders het volledig mee oneens ben.

Ik begrijp bijvoorbeeld niet hoe iemand er bij komt zich lam te zuipen, maar het mag. Die keuze mag iemand maken. En als hij in het ziekenhuis belandt, wordt hij (altijd mannen) nog geholpen ook.

En het is niet alleen het probleem met een te volle IC. Zolang het virus rondwaart is er de kans op weer een andere variant die potentieel de vaccinates kan omzeilen. En dan zijn we weer terug bij af…

Zeker. Het probleem is wel duidelijk, maar de oplossing is niet altijd eenvoudig.

Zeker. Maar als er op de IC geen plek meer is, wie veroorzaakt dat?

Zoals Flix al liet zien over een openhartoperatie: '..gemiddeld is dat na zo’n operatie één à twee dagen. Een coronapatiënt ligt er volgens Ernst Kuipers gemiddeld 17 dagen'.

Gommers vandaag (nu.nl):

Volgens Gommers zijn de reguliere operaties in de ziekenhuizen na de zomer weer opgestart, maar worden die nu vaak weer uitgesteld. "Voor operaties heb je ic-bedden nodig. We hebben nu een paar Covidpatiënten op de ic en dan ga je 's ochtends kijken of een operatie door kan gaan. Het is iedere keer zoeken naar een bedje."

De ic-arts, die ook lid is van het Outbreak Management Team (OMT), stelt dat het "piept en kraakt" in de ziekenhuizen en dat de vraag van Den Haag voor weinig enthousiasme heeft gezorgd. "Er zitten veel emoties, bij verpleegkundigen én dokters", aldus Gommers. "Er moeten nu gewoon keuzes worden gemaakt. Welke patiënt gaat er voor? We komen echt voor ethische dilemma's te staan deze winter."

En dit (RIVM):

4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd

Do the math.

Het was een trucje.

Het was helemaal geen "trucje". En eerlijk gezegd begrijp ik niet eens wat jij daar precies onder verstaat.

Waar ik oprecht verbaasd over was, nee, sterker, in verwarring door was geraakt, was jouw uitlating dat de bewuste keus van een niet-vaxxer (om welke reden dan ook), op gelijk niveau zou staan met het daaruit voortvloeiende gebrek aan keuze van een hartpatiënt om snel geholpen te worden, en zo de kans loopt voortijdig te sterven, in afwachting van de levensreddende behandeling. (Helaas heb ik dit zelf eens mogen meemaken bij een kennis.)

Misschien bedoelde je het anders, maar door deze bewoordingen: "is net zo reëel" en "ik wil hem die vrijheid niet afpakken" lijk je dat zo te zeggen. Duidt mij hier niet euvel dat ik het zo begrijp.

Verder doe je net of die vrijheden van niet-vaxxen heilig zouden moeten zijn. Hier zeg je (over de polio-vaccinatie) "ouders hebben het gezag over hun kinderen". Ook dat is niet absoluut: ouder kunnen uit hun ouderlijke gezag worden gezet, indien een rechter dat beter acht voor het kind.
En wat mij betreft zou dat voor een polio-prik ook zo moeten gebeuren; gewoon een uurtje of wat uit de ouderlijke macht en die prik erin en dan weer terug naar pa&ma.

Vwb de corona-vaccinatie: als het fout gaat op een of verschillende IC's, moeten we het overbelaste personeel dus ad-hoc keuzes laten maken in alle stress, omdat wij zo graag op de 'moral high ground' willen blijven staan en zoveel respect hebben voor (de keuze van) de niet-prikkers.

Zeker. Het probleem is wel duidelijk, maar de oplossing is niet altijd eenvoudig.

Ja, de olifant in de kamer; het is wél 'eenvoudig': iedereen vaccineren.

Ik heb wel eens gelezen dat Jehova ouders uit de ouderlijke macht worden ontzet wanneer een kind een bloedtransfusie nodig heeft om te overleven. Weet niet meer of dat in Nederland was.
Volkomen terecht.

Ik herinner me ook, dat toen Dik Trom naar school moest, de bovenmeester vroeg aan Pa Tromp of hij ook een 'pokkenbriefje had'. Pa zei eerst 'nee' en toen mocht Dik niet eens komen.

Dit lijkt me sowieso voor de kinderopvang een goed idee. Want daar komen babies van een paar weken. En als er een ouder kind tussenzit zonder mazelen vaccinatie (bijvoorbeeld), dan kan die baby heel ernstig ziek worden en zelfs overlijden.

Overigens ben ik nog tegen de pokken ingeënt. Litteken in mijn oksel.

Maar Dik Trom was dan ook een bijzonder kind, en dat was-ie!

Verder doe je net of die vrijheden van niet-vaxxen heilig zouden moeten zijn.

Die zijn net zo heilig als de mijne. En daar fiets je om heen. De keuzes van Flix zijn goed, maar iemand uit Staphorst maakt belachelijke keuzes die we zouden moeten verbieden. Wie bepaalt dat? Daar hebben we de wet voor. En die zegt dat iemand uit Staphorst gewoon de vrijheid heeft om zich niet te laten vaccineren.

Ik vind deze discussie echt verspilde moeite. Als we willen dat mensen zich gaan vaccineren moeten we ze pogen te overtuigen of ze beperkingen opleggen die ze sturen (zoals de QR code). In sommige landen gaan ze zover dat je alleen nog maar naar je werk mag als je gevaccineerd bent. Ik vind dat nogal wat. Stel wij doen dat en 10% van het IC personeel stopt er mee? Zijn dat dan wappies? 

Zoals Flix al liet zien over een openhartoperatie: '..gemiddeld is dat na zo’n operatie één à twee dagen. Een coronapatiënt ligt er volgens Ernst Kuipers gemiddeld 17 dagen'.

Je èn? Iedereen begrijpt dat het coronavirus voor extra drukte zorgt op de IC. Dat is niet de schuld van degene die per ongeluk en onbedoeld dat virus oploopt.
We slagen er niet in om de mensen er te van te overtuigen zich te laten vaccineren.

Jullie lijken allemaal voor het afpakken van allerlei wettelijke vrijheden. Flix suggereert zelfs dat dit een simpele oplossing is. Dat is niet zo. Die burgerlijke vrijheden zijn belangrijk. Voor mij, voor Flix, Voor Boiing en voor iemand uit Staphorst.

Heb ik oog voor de pijnlijke situaties die er daardoor in ziekenhuizen kunnen ontstaan? Zeker. Net als jullie en dat heb ik eerder al aangegeven. Ook mijn handen jeuken als ik iemand uit Staphorst hoor betogen dat God een bedoeling heeft met alles, maar als hij ziek is toch wel graag geholpen wil worden door een dokter. Punt is alleen dat ik hem de vrijheid gun om dat standpunt te hebben. Jullie kennelijk niet, en dat vind ik in zekere zin vreemd, want dat is wat we met zijn allen hebben afgesproken. Er komt veel populistische prietpraat voor in het wappie-kamp, maar even suggereren dat je het wetboek aan de kant kan schuiven als bepaalde artikelen even minder goed uitkomen is óók populistisch.

Jullie lijken allemaal voor het afpakken van allerlei wettelijke vrijheden.

Punt is alleen dat ik hem de vrijheid gun om dat standpunt te hebben. Jullie kennelijk niet ..

Lijkt mij niet, hier heb ik niets aan afgedaan en zal ik ook niet doen:

Vrijheid van godsdienst en beslissen over je eigen lichaam zijn beiden een groot goed en zou ik nooit willen opgeven.

Ik vind de discussie helemaal geen verspilde moeite. De kern is hóe je zorgt dat iedereen zich laat vaccineren. Als er doden vallen omdat de IC vol ligt met ongevaccineerden, wat doen we dan? Hebben we er moeite mee dat een luchtvaartmaatschappij werknemers ontslaat omdat ze hun werk niet meer kunnen uitvoeren? Accepteren we dat zorgpersoneel ongevaccineerd aan het bed staat? Gaan we het doen zoals in Griekenland?

Iedereen heeft recht op een veilige werkplek, er mag ook al jaren niet meer gerookt worden. Van je verpleegster (m/v) verwacht je dat ze haar handen wast, dan mogen we toch ook verwachten dat zij gevaccineerd is?

Dat soort vragen zijn belangrijk en vooral hoe we hier mee omgaan. Ik heb steeds minder moeite met de maatregelen in de voorbeelden.

PS: ik had mijn reactie terwijl Boiing reageert nog wat uitgebreid . . .

Iedereen heeft recht op een veilige werkplek, er mag ook al jaren niet meer gerookt worden. Van je verpleegster (m/v) verwacht je dat ze haar handen wast, dan mogen we toch ook verwachten dat zij gevaccineerd is?

Nee. En dat is de situatie omdraaien. We vaccineren niet vanwege onze individuele bescherming. Als dat zo was, was het een individuele keuze en zou degene die wel gevaccineerd is beschermt zijn. We willen graag dat zoveel mogelijk mensen zich vaccineren, zodat de toeloop naar de ziekenhuizen stopt.
En de vraag is inderdaad: hoe krijgen we dat voor elkaar.