En dat is de situatie omdraaien.

Ik weet niet wat ik omdraai: het zijn actuele vragen. En die zullen alleen maar vaker gesteld worden als het zo doorgaat. In Frankrijk al een feit, dat bedoel ik. Wat mij betreft: prima. Er wordt geen wet voor aan de kant geschoven of vrijheden ingeperkt: bepaalde keuzes hebben bepaalde consequenties.

In sommige landen gaan ze zover dat je alleen nog maar naar je werk mag als je gevaccineerd bent. Ik vind dat nogal wat. Stel wij doen dat en 10% van het IC personeel stopt er mee? Zijn dat dan wappies? 

Er zijn vele redenen te bedenken waarom je je niet laat vaccineren. Als dat om medische redenen is, dan is dat begrijpelijk. De rest van de redenen zijn eigenlijk excuses, meestal zeer zwakke verhalen waarom je je niet laat vaccineren.

Laten we de medische redenen uitsluiten, dan kan er een vaccinatiegraad van 97% worden gehaald, en dan hebben we in de praktijk totaal geen last meer van corona, en voor die enkeling die het wel krijgt, is er voldoende IC capaciteit om hem zo goed mogelijk te helpen.

Een IC medewerker die zich niet laat vaccineren zonder dat daar een medische reden voor is, die snapt zijn eigen werk niet en is respectloos naar zijn collega's. Ja, dat is een wappie!

Overigens ben ik niet voor een vaccinatieplicht voor op kantoor, maar wat mij betreft mogen ze wel de QR code scannen bij de ingang. Dat geeft je de keuze tussen vaccineren en testen.

Ik weet niet wat ik omdraai: het zijn actuele vragen.

Als ik in het ziekenhuis lig is het niet relevant of de verpleger wel of niet is gevaccineerd. Zolang ikzelf gevaccineerd ben bescherm ik mijzelf. Dat is toch het hele punt van een vaccin op individueel niveau?
We voeren een gesprek over vaccinatieplicht om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Die beschermt vooral de zorg en voorkomt een te grote toeloop van patiënten. Je haalt individuele veiligheid en dat laatste door elkaar in je post.

Als ik in het ziekenhuis lig is het niet relevant of de verpleger wel of niet is gevaccineerd.

Wel. Dat is óók relevant. Waarom zouden die discussies over veilige werkplekken etc dan gevoerd worden? Ik haal niks door elkaar, ik probeer alle facetten mee te nemen. Ook als ik gevaccineerd ben wil ik de kans dat ik besmet raak zo klein mogelijk houden. Zeker als de bescherming door vaccinatie in de tijd terug gaat lopen.

https://www.rivm.nl/nieuws/vaccinatie-vermindert-overdracht-naar-ongevaccineerde-huisgenoten-bij-deltavariant-met-63

Daarnaast is de overdracht naar gevaccineerde huisgenoten ook nog 40% lager door een gevaccineerd persoon dan door een ongevaccineerd persoon, zo valt in het onderzoek te lezen.

@MacFrankie
Je herhaalt telkens hoe jij er in staat. Dat is helemaal het probleem niet en ik wil het best met je eens zijn, maar het probleem is dat dit niemand overtuigt.
Het overtuigt mij al niet en ik ben het tot op zekere hoogte met je eens.

Verplaats je in een medewerker van de IC die zich niet laat vaccineren, gewoon omdat hij of zij zich er niet prettig bij voelt. Dit is geen wappie, en ook nog eens iemand die jouw leven gaat redden als je vandaag per ongeluk op de IC terecht komt. Die is wellicht gewoon jong en gezond en voelt om wat voor reden niets voor een vaccin. Dat mag in Nederland. Hoe gaan we deze persoon overtuigen zich te laten vaccineren? Door haar daar toe te verplichten? Dat kan, maar ik denk dat je dan ook bereid moet zijn de consequenties te accepteren. Je ontneemt mensen namelijk een redelijk fundamenteel recht om daar zelf over te beslissen.

Ook als ik gevaccineerd ben wil ik de kans dat ik besmet raak zo klein mogelijk houden. Zeker als de bescherming door vaccinatie in de tijd terug gaat lopen.

Precies. Jij. De vaccinatieplicht gaat daar niet over. Die gaat over ons. De vaccinatieplicht gaat over de vaccinatiegraad. Niet over een veilige werkplek. Dat wordt er bijgehaald om mensen te kunnen verplichten om zich te vaccineren als ze naar het werk komen.

Niemand wordt verplicht (door mij), hou daar nou eens mee op. Je hoeft alleen niet meer naar kantoor te komen. Of naar het ziekenhuis als je daar werkt. Jouw probleem, en het gevolg van je asociale keuze.

Dat is in de meeste gevallen toch gewoon een plicht? Hoe wil je op de IC werken? Vanuit thuis?
Zullen we dit eens omdraaien? Jij hoeft als je bang toch niet naar je werk te komen? Of naar de bioscoop of naar school?
Jij vindt het vanzelfsprekend dat we rechten afpakken van iemand anders, zodat jij je leventje verder kan leiden. Ik zie het probleem wel, maar vind dat minder vanzelfsprekend.

Op veel werkplekken kan je toch allerlei andere dingen doen om een werkplek veilig te houden? Afstand houden, raam open zetten, etc. Het is nogal een paardenmiddel om al je collega's te verplichten zich te vaccineren.

Haha, laat ik nou toevallig een werkplek hebben waar beide tips onmogelijk zijn.

Dat is in de meeste gevallen toch gewoon een plicht? Hoe wil je op de IC werken? Vanuit thuis?

Nee, dat kan inderdaad niet. Andere baan zoeken dus! Ziegler: ik verzin dit niet zelf. Zie de eerdere links: deze discussies spelen al, zijn in andere landen actueel en ook bij mijn werkgever loopt die discussie volop en kunnen ongevaccineerden bepaalde werkzaamheden al niet meer uitvoeren. Nogmaals: consequentie van je eigen vrijwillige keuze.

Zullen we dit eens omdraaien? Jij hoeft als je bang toch niet naar je werk te komen?

Nog gekker. Nee dat gaan 'we' zeker niet omdraaien als het aan mij (en vele anderen gelukkig) ligt. Ik heb gedaan wat iedereen zou moeten doen en voel mij dus niet schuldig over de nadelen die anderen die dat niet hebben gedaan ondervinden.

(ik had weer wat toegevoegd aan mijn eerdere post)

Ik weet dat jij dit niet allemaal verzint. Dat zeg ik toch ook niet. Ik vind alleen iets van die ontwikkeling. Of beter gezegd: ik denk na wat ik vind van deze ontwikkeling.
Het zijn namelijk geen consequenties van je eigen vrijwillige keuze. Die keuze is helemaal niet vrijwillig als je de huur moet betalen.

Het klopt niet wat je zegt. De keuze is altijd vrijwillig! Ik zeg niet dat hij makkelijk is voor sommigen. Als je daardoor je baan verliest en de huur niet kunt betalen is dat heel verdrietig. Zeker als de reden om niet te vaccineren was '.. ik voel me er gewoon niet prettig bij'.

Hoe gaan we deze persoon overtuigen zich te laten vaccineren? Door haar daar toe te verplichten?

Niet elke verplegende is vrouwelijk. Maar dat terzijde.

Ik zeg op verschillende plekken dat ik tegen verplichte vaccinatie ben. Het is prima dat je je niet laat vaccineren, maar doe dan iets anders om jezelf en anderen te beschermen. Zoals afstand houden en testen.

Waar ik wel voor ben, is meer controles. Dus niet alleen een QR laten scannen bij het uitgaan, maar ook op het werk. Voor IC medewerkers lijkt het me dat die regel al geldt... plus nog vele andere, zoals mondkapjes en extreme hygiëneregels.

Praktisch gezien hoeft het dus geen probleem te zijn als een IC medewerker niet gevaccineerd is, gevoelsmatig is het een gigantisch probleem, erger dan de rokende longarts en de gewichtsconsulente met een BMI van 40: het tart alle logica dat een IC medewerker niet actief meewerkt om de druk op de IC te verlagen.

Jij vindt het vanzelfsprekend dat we rechten afpakken van iemand anders, zodat jij je leventje verder kan leiden. Ik zie het probleem wel, maar vind dat minder vanzelfsprekend.

Laten we het eens omdraaien: dankzij wappies kunnen wij allen (de gevaccineerden, dus de mensen die hun best doen en gewoon meewerken, en de wappies zelf ook) niet onbezorgd "onze leventjes" leiden!

Nog even voor de helderheid: als ik ook maar een miniem beetje twijfel had over de vaccins, de veiligheid, de nadelen dan zou ik er heel anders over denken. Een jaar geleden keek ik er niet tegenaan zoals nu. Inmiddels zijn er meer dan 6 miljard (!) prikken gezet en weten we allemaal dat het volkomen veilig is. Er is wetenschappelijke consensus, er is geen enkele twijfel over de effectiviteit. Buiten dat dat een knappe prestatie is van farmaceutische industrie heeft het mijn mening over waar we het over hebben dus ook beïnvloed. Met uitzondering van enkele zeer zeldzame medische contra-indicaties kan ik geen enkele serieuze reden bedenken waarom je je niet laat vaccineren. En daarom vind ik wat ik vind .

Een paar citaten uit Ziegler's eerdere betogen.
Ook al reageer ik wat laat in dit gesprek (zit niet altijd op MF), toch even een reactie.

Wie bepaalt dat? Daar hebben we de wet voor.
.....

Ik vind deze discussie echt verspilde moeite.
.....

Je èn? Iedereen begrijpt dat het coronavirus voor extra drukte zorgt op de IC. Dat is niet de schuld van degene die per ongeluk en onbedoeld dat virus oploopt.
.....

Heb ik oog voor de pijnlijke situaties die er daardoor in ziekenhuizen kunnen ontstaan? Zeker.

Algemeen: je hangt het vaak genoemde principe aan van "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen." En dan 'doet' ipv 'zegt'. Klinkt nobel, maar het gaat hier om een maatschappij ontwrichtend én potentieel dodelijk virus. Daar is nooit een wet op geschreven; ook niet de grondwet. Te doen dat iets 'absoluut' is, en een ondeelbaar recht is, is een ontkenning van het gegeven dat we nog maar heel kort als mensheid en maatschappij bestaan, en continue aan het uitzoeken zijn hoe we zaken moeten regelen. Nu we te maken hebben met nieuwe, én ingrijpende, omstandigheden, is het helemaal niet gek zaken te herzien, zonder individuele rechten uit het oog te verliezen.
Elke wet, ook de grondwet, kan en mag veranderd worden. Het is niet een door 'god' gegeven document. En ik begrijp best de bezwaren die daarbij om de hoek komen, maar doe niet alsof we dingen niet kunnen veranderen.

"Verspilde moeite"? Jij zegt eigenlijk: 'ik vind dat het zo is, en daarom laten we het zo!'. Anders kan ik het niet lezen, want uiteraard is elke discussie hier op MF (waar jij ook vaak aan mee doet), en elders, futiel.

"Ja, èn?" Er gaan mensen dood die anders hun levensreddende behandeling op tijd hadden gehad. IC personeel moet daar iets mee, en dat zijn enorme lasten op hun schouders. En jij doet het af met "ja, èn?" Daar wil ik dus heel wat ????? bij zetten, maar dan wordt jij weer boos.

Niet "de schuld' van de ongevaccineerden?" Dat is het nou juist wel, dat laten de cijfers heel duidelijk zien. En is een direct causaal verband tussen het ene en andere, of je het 'schuld' noemt of anders.

Je schrijft: "pijnlijke situaties". Bleef het maar bij 'pijnlijke situaties'. Het gaat om veel meer. Dus jij hebt blijkbaar géén oog voor de situatie.

Het klopt niet wat je zegt. De keuze is altijd vrijwillig! Ik zeg niet dat hij makkelijk is voor sommigen. Als je daardoor je baan verliest en de huur niet kunt betalen is dat heel verdrietig. Zeker als de reden om niet te vaccineren was '.. ik voel me er gewoon niet prettig bij'.

Nee, dat is het niet. Jij maakt er een filosofische discussie van. Als je mensen hun inkomen afpakt als ze zich niet vaccineren is dit dwang. Het verbaast me ook dat je dit bestrijdt. Iemand met een pistool op zijn hoofd heeft een vrije keuze: geef ik mijn geld af of niet. Dat is ongeveer het niveau van vrijwilligheid.

Precies. Daarom moet het ook op basis van niet-vrijwillig, oftewel verplicht, gebeuren.

@Flix
Zonder iets te willen bagatelliseren . . .
Een maatschappijontwrichtende situatie? Serieus? Het gaat prima met onze maatschappij. Ik zou je willen uitnodigen eens om je heen te kijken. Het gaat echt heel erg goed in Nederland.

Gombers was gisteren op tv en die had een goed verhaal. De IC komt in de problemen en gaan het probleem niet voor ons oplossen. Hij vroeg ons allen na te denken over een oplossing. Dat kunnen nieuwe maatregelen of een vaccinatieplicht zijn, maar een medicijn is natuurlijk ook een goed idee. Hij had het niet over een maatschappijontwrichtende situatie. Hij had het over een capaciteitsprobleem van de zorg.

Ik doe mee aan het debat en voel weinig voor vaccinatieplicht of maatregelen die op hetzelfde neer komen. De QRcode vond ik een realistisch idee, maar die wordt eigenlijk slecht gehandhaafd. Ik zou het ook niet heel erg vinden als bepaalde activiteiten weer sluiten (nachtclubs, grote groepen bij elkaar). Ik ben nog lang niet zo ver dat we vrij fundamentele rechten van burgers ter discussie stellen.

Het verbaast me ook dat je dit bestrijdt. Iemand met een pistool op zijn hoofd heeft een vrije keuze: geef ik mijn geld af of niet. Dat is ongeveer het niveau van vrijwilligheid.

Ik bestrijd dat omdat het voorbeeld dat je nu geeft nergens op slaat. Als je met het pistool op je hoofd je geld wilt houden ben je dood. Als je je inkomen niet wil verliezen omdat je alleen gevaccineerd je baan kan uitoefenen neem je 2 prikken. Je hebt dan zelfs minder kans om dood te gaan, het alternatief is dus beter. Je hebt meer overlevingskans, beschermt anderen en het collectief én je houdt je baan. Nog steeds je eigen keus om voor de domme optie te gaan, geen medelijden in dat geval.

Ja, een beetje filosoferen vind ik leuk. Ik probeer wel mijn best te doen om logisch te blijven nadenken.

En zoals je misschien ziet: Flix en ik zitten niet helemaal op een lijn als het over verplichting of vrijwilligheid gaat*. Ik acht het onwaarschijnlijk dat dat ooit gaat gebeuren: een verplichting met mogelijke dwang. Ik vind dat stukje van de discussie dan ook minder interessant. We moeten het doen met de middelen die we hebben en wettelijk zijn toegestaan.

* EDIT: Oh wacht, ik zie mogelijkheden :
https://www.skipr.nl/nieuws/hoogleraar-gezondheidsrecht-geen-wetswijziging-nodig-voor-vaccinatieplicht/

Praktisch gezien hoeft het dus geen probleem te zijn als een IC medewerker niet gevaccineerd is, gevoelsmatig is het een gigantisch probleem, erger dan de rokende longarts en de gewichtsconsulente met een BMI van 40: het tart alle logica dat een IC medewerker niet actief meewerkt om de druk op de IC te verlagen.

Hoezo? Ik zou een rokende longarts aanzienlijk vreemder vinden. Een gewichtsconsulenT (die kunnen ook mannelijk zijn!) die zwaar is kan prima. Zolang te haar vak maar verstaat. Een IC medewerker die zich niet vaccineert? Volgens mij bestaan ze gewoon. In de zorg is de vaccinatiegraad geen 100% voor zover ik weet.

Ik bestrijd dat omdat het voorbeeld dat je nu geeft nergens op slaat. Als je met het pistool op je hoofd je geld wilt houden ben je dood. Als je je inkomen niet wil verliezen omdat je alleen gevaccineerd je baan kan uitoefenen neem je 2 prikken.
Ja, een beetje filosoferen vind ik leuk. Ik probeer wel mijn best te doen om logisch te blijven nadenken.

Ik zou ook zo reageren, maar filosofisch gezien (en juridisch ook helaas) doet het gewicht dat jij toekent aan dood gaan of twee prikken nemen er niet zoveel toe. Juridisch gezien (en filosofisch wat mij betreft ook) is het een vrij serieuze zaak als de overheid gezonde mensen verplicht om een prik te nemen. Erkennen dat dit zo is zou helpen. Niet omdat ik gelijk wil hebben, maar omdat dit (vraag maar aan een jurist) een vrij serieuze aangelegenheid IS.
Daarna kunnen we beslissen wat de omstandigheden zouden moeten zijn om toch een inbreuk op dit recht te maken.

Op dit moment is die omstandigheid de angst dat de IC binnenkort vol zit.

De logica ontbreekt nu Ziegler. Neem nou eens even aan dat ik niemand verplicht, dat was steeds mijn uitgangspunt. Er is dus geen juridisch probleem op dit moment, want ik wil geen verplichting. Jij schetst een dilemma, dat is heel wat anders. En dat dilemma begrijp ik als iemand (ongefundeerde) redenen heeft om geen prik te nemen. Ik begrijp het dilemma, niet de redenering van de weigeraar. Filosofisch (en praktisch!) gezien is er voor mij wél een groot verschil in je voorbeeld tussen het pistoolschot en de 2 prikken.

En het is niet alleen het probleem met een te volle IC. Zolang het virus rondwaart is er de kans op weer een andere variant die potentieel de vaccinates kan omzeilen. En dan zijn we weer terug bij af…

Dit dus: https://nos.nl/l/2402517

De logica ontbreekt nu Ziegler. Neem nou eens even aan dat ik niemand verplicht, dat was steeds mijn uitgangspunt. Er is dus geen juridisch probleem op dit moment, want ik wil geen verplichting.

Nee, je verplicht niemand. Je hoeft alleen maar twee prikken te nemen om te voorkomen dat je de huur niet meer kan betalen. Ook hier: het zou helpen als je erkent dat dit een verplichtend effect heeft voor de meeste mensen. Strikt genomen is het niet verplicht, maar eigenlijk is het zo dwingend dat het op hetzelfde neerkomt.
Waarom voeren we de QR code niet in voor werk? Of een test, of een vaccin? Dat zou ik al veel minder heftig vinden.

Nee, je verplicht niemand. Je hoeft alleen maar twee prikken te nemen om te voorkomen dat je de huur niet meer kan betalen.

Exact. En ik begrijp natuurlijk dat áls je met die kromme redeneringen in je hoofd zit het dán verplichtend zal voelen. Een dilemma dus, voor het betreffende individu maar ik zie het zelf niet als verplichting omdat we als samenleving in meerderheid vinden dat het de betere keuze is als hij/zij kiest voor de optie die alleen maar voordelen geeft.

Een vraag aan jou dan: heb je medelijden met mensen die hier vervelende gevolgen van ondervinden? Wetende dat ze beter af zijn met een vaccin (ik neem aan dat je dat niet bestrijdt)? Ze zijn geholpen met 2 prikken, minder kans op overlijden, het is goed voor ze! En ook voor de maatschappij als geheel. Je wil ook dat de 180 rijder op de snelweg gepakt wordt voordat hij doden veroorzaakt. Wat is het bezwaar om voor mensen die verkeerde keuzes maken wat hobbels op te werpen?

PS: Er zijn banen/sectoren waarbij testen op zeker moment geen mogelijkheid meer is vanwege internationale verplichtingen/beperkingen. Je kunt dat werk (deels) dan alleen nog doen als je gevaccineerd bent. Een werkgever kan dan steeds minder met je en zal uiteindelijk een keuze moeten maken.