Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 14:06    reactie #25
geplaatst door: Alvinus
Overnieuw is dan een contaminatie van over en opnieuw, denk ik. Toch moet je uitkijken dat zo’n ‘taalfout’ inmiddels geen algemeen aanvaard, dus Standaard Nederlands is geworden. Zo heb ik mensen vaak gewezen op ‘aanbeland’, wat een contaminatie zou zijn van aangekomen en beland. Niet dus. Het bestaat al ruim honderd jaar en staat gewoon in de woordenboeken. Zo gaat de taal z’n gang, ondanks de schoolmeester en da’s alleen maar leuk!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 14:59    reactie #26
geplaatst door: Chartreuse
En in de spreektaal gaat het vaak nog veel sneller. Daarin maak ik genoeg 'fouten' die ik al schrijvend niet zou maken, zoals 'hadden' in plaats' van 'waren' ('Hadden we gisteren maar naar de stad gegaan...', wat in sommige Noord-Hollandse dialecten vaak voorkomt).
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 15:17    reactie #27
geplaatst door: MacMiep
Dat doen de Duitsers dan aanmerkelijk 'beter' met "Herunterladen".
Die lijken sowieso wat trotser op hun taal; minder ver-engelst* dan die van ons.

*?!?
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl & op macostutorial.com in het Engels en Duits!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 15:45    reactie #28
geplaatst door: trabant
Sterker, die Duitsers bekommeren zich zelfs om de instandhouding van Nederlandse sterke werkwoorden!

Het Neerlandsch Genootschap ter bevordering van het Belegen Woord is zo te zien ter ziele. Wat waratje wel weer een mooi stafrijm is.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 15:51    reactie #29
geplaatst door: Chartreuse
ver-engelst*

*?!?
Mag zonder, dus verengelst.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 17:35    reactie #30
geplaatst door: MacFrankie
Maar je kunt je kind geen taal leren als je die taal zelf niet goed beheerst, dat is het probleem.
Waar een wil is, is een weg.

Een collega van mij komt uit India, samen met zijn vrouw, en ze wonen in Nederland. Hij is net vader geworden, en hij is tijdens de zwangerschap druk bezig geweest met het leren van Nederlands, omdat hij dat z'n dochter van huis uit mee wil geven, en heeft succesvol het inburgeringsexamen gehaald.
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 17:50    reactie #31
geplaatst door: MacMiep
Een gepensioneerd schoolmeester heb ik dit ook voorgelegd. Zijn antwoord:

"Ik heb een destijds een pabo studente gehad die problemen met de werkwoorden had.
Ik heb haar dat toen uitgelegd en er bij gezegd dat eigenlijk de leraar Nederlands dit aan alle studenten moet doen.
Zo moeilijk is dat niet.
Gemakzucht van de leraar Nederlands of dacht hij : “ Dat weten ze al wel ? “

Een kwestie van vergelijken.

Lopen       Ik loop      Jij loopt [ [ Wel een t ]   Loop jij ? [ Geen t ]

Toepassen :
Dansen      Ik dans      Jij danst            Dans jij /
Lezen      Ik lees      Jij leest            Lees jij ?
Denken      Ik denk      Jij denkt            Denk jij ?


Dit is aan alle mensen met een gezond verstand duidelijk te maken.
Ook aan mensen die uit andere delen van de wereld hier naar toe komen en onze taal moeten leren."

Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl & op macostutorial.com in het Engels en Duits!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 18:05    reactie #32
geplaatst door: Alvinus
Helaas is het probleem daarmee in veel gevallen niet opgelost (weet deze Neerlandicus en oud-docent). Je moet het verschil tussen een persoonsvorm en de andere gedaanten die werkwoorden aan kunnen nemen, kunnen zien.
Mensen struikelen daarbij veelvuldig over persoonsvormen die hetzelfde klinken als voltooide deelwoorden.

MacMiep veronderstelt dat mijn computer stuk is.
MacMiep heeft altijd verondersteld dat het Groninger dialect minderwaardig was.


Ik kon al mijn leerlingen tienen laten halen op toetsjes met werkwoordsvormen, door bewustmaking van dat verschil. Maar als ik ze even later een vrij stuk liet schrijven, zaten de werkwoordfouten er weer in.

Verder is het ook altijd een kwestie van het goed willen doen. Dus je schrijfwerk nog even nalopen.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 18:05    reactie #33
geplaatst door: puk1980
Waar een wil is, is een weg. Een collega van mij komt uit India, ...
Hoger opgeleid, vermoed ik. Dat scheelt een slok op een borrel.
Stay at 127.0.0.1, wear a 255.255.255.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 19:13    reactie #34
geplaatst door: MacFrankie
Ja, dat klopt. Wat dat betreft zit ik wel in een HBO+ bubbel...

Maar toch, hij doet het wel, hij wil z'n dochter alle kansen geven, de niet-westerse achternaam kan al een belemmering zijn.
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 20:14    reactie #35
geplaatst door: boiing
Tja, de discussie over ‘correct’ taalgebruik maakt niet zelden deel uit van een grotere kwestie, die in de jaren 70 werd blootgelegd door de taalsociologie. Het gaat namelijk vooral over klassenverschillen.
Dat is een interessant stukje Alvinus, dank! Daar heb je een goed punt te pakken, correct taalgebruik en klassenverschillen. Ik ben een rasechte Limburger die met dialect is opgegroeid, zowel spreken als schrijven (zou je niet zeggen hè, toen je me zag :biggrin:). Geen Fries, maar ook bijna een andere taal. Het is interessant dat we mensen bewust of onbewust uitsluiten omdat ze een vorm van dialect of straattaal spreken terwijl dat inderdaad niets zegt over talent, IQ of wat dan ook. Gewoon anders, maar je wordt er wel op beoordeeld.

Ik vind het een sport om spelfouten te vermijden maar wie weet heeft dat ook met mijn achtergrond te maken, en een lichte vorm van bewijsdrang dat boeren ook kunnen spellen :biggrin:.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 20:43    reactie #36
geplaatst door: metoalent
Jeetje, Nederlands taal…

Als hobby heb ik mij geïnteresseerd voor de Nederlandse taal vanaf het allereerste begin toen men Nederlands ging schrijven. Zo rond 1100 en 1200 na Christus.
Het grappige is dat je toen kon lezen waar iemand vandaag kwam, want men schreef toen erg fonetisch.
In de Nederlandse geschreven taal van die tijd kun je het dialect lezen. Tegenwoordig kunnen we dat alleen nog maar horen.

En natuurlijk vind ik het goed om in een land een gemeenschappelijke taal te hebben. In ons geval Algemeen Nederlands. Dus AN in plaats van ABN. Het Beschaafd is geschrapt. En dat vind ik ook maar goed ook. Alsof een dialect een afwijking is  :smile:

Maar als ik zie hoe de Nederlandse taal in die bijna 1000 jaar is veranderd!!
Wat is dan precies “Nederlandse taal”? In het beginne klonk het aardig Duits…

Volgens mij gaat taal over communiceren en  elkaar begrijpen.
Ik ben zelf niet zo’n voorstander van allerlei regeltjes in de taal.

Als ik zou typen: Ik wordt morgen 30 jaar, of Ik wort morgen 30 jaar, of Ik word morgen 30 jaar.
Dan begrijpt iedereen toch dat ik morgen mijn 30e verjaardag vier?
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 20:53    reactie #37
geplaatst door: trabant
Ja, maar alleen in het laatste geval neem ik een presentje mee.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 22:43    reactie #38
geplaatst door: boiing
Volgens mij gaat taal over communiceren en  elkaar begrijpen. Ik ben zelf niet zo’n voorstander van allerlei regeltjes in de taal. Als ik zou typen: Ik wordt morgen 30 jaar, of Ik wort morgen 30 jaar, of Ik word morgen 30 jaar. Dan begrijpt iedereen toch dat ik morgen mijn 30e verjaardag vier?
Ja, leuk, mee eens. En toch doe je dat niet in het dagelijks leven ook al zal iedereen het begrijpen :wink:. Dus wat Alvinus bedoelt gaat iets dieper dan 'de regeltjes maken me niet zoveel uit'. Het gaat erom dat men elkaar er toch op afrekent of beoordeelt, het gevolgen heeft voor je plaats en functioneren in deze maatschappij etcetera. Dat is interessant!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 23:05    reactie #39
geplaatst door: trabant
De kern is dat je met verzorgd schrijven respect jegens de lezer toont.

Iedereen zal in het eigen vakgebied de klacht herkennen dat leken er bijna altijd te makkelijk over denken. Het verschil is wel dat ambachtelijke handelingen doorgaans worden uitbesteed aan vakmensen, terwijl de taal door iedereen gebezigd wordt. Maar ook voor taal geldt een minimale kwaliteitsstandaard. Taaluitingen die daar niet aan voldoen worden niet of onvoldoende begrepen, als men al aan het helemaal lezen ervan toekomt.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 00:10    reactie #40
geplaatst door: MacMiep
Ik begeleidde ooit een stagiaire. Kwam haar eindverslag laten zien.
Zat in een snelhechter. Voorblad getypt, met gecorrigeerde typefout.
Ja dan heb je echt geen respect voor de lezer. Een eerste indruk maak je maar één keer.

Overigens ben ik trots op mijn streektaal, niet iedereen heeft een dialect. Ik kan daarmee ook zeggen dat ik vier talen spreek, hehehe.
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl & op macostutorial.com in het Engels en Duits!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 00:39    reactie #41
geplaatst door: JPZ
Ik kan me enorm storen aan het gebruik van me (me fiets, me moeder) ipv mijn of m’n, om maar wat te noemen, maar weet van mezelf dat ik ook weleens een foutje maak met een d of een t. Moet ik iets formeels schrijven of typen lees ik het altijd even door om dat te checken, (want ik weet uiteindelijk wel hoe het hoort)  maar op bijvoorbeeld een forum neem ik vaak die moeite niet. Tenzij het over taalfouten gaat natuurlijk.

Wat ik wil zeggen, de omgeving waarin je bent maakt ook veel uit, schrijffouten op internet of in een whatsapp bericht zijn wat mij aangaat minder hinderlijk dan dezelfde fouten in een sollicitatiebrief, hoewel er wel een grens is.
300+ New Features! 50 or so might not be intended but they're still new!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 01:02    reactie #42
geplaatst door: MacMiep
Een foutje maken is helemaal niet erg, dat is menselijk. En je hebt mensen met een hoog verbaal IQ en mensen met een laag. Zelfde geldt voor het performaal trouwens.

Het gaat hier echter om de intentie.
"Ik hoeft het niet goet te doen want dat is ja toch rasiesties."
Dan lig je wat mij betreft al een ronde achter.
Is normen naar beneden schroeven omdat de kandidaten van buitenlandse of provinciale afkomst zijn niet een vorm van discriminatie dan?

En tegenwoordig met die spelling- en grammaticacontrole op de computer... Ik heb 'm standaard uit staan want ik erger me groen en geel. Maar voor mijn Pa, die alleen lagere school heeft, is het een uitkomst. Dus waar zeuren ze eigenlijk over?

Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl & op macostutorial.com in het Engels en Duits!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 08:38    reactie #43
geplaatst door: Chartreuse
Hoger opgeleid, vermoed ik. Dat scheelt een slok op een borrel.
En als hoogopgeleide Indiër waarschijnlijk ook al meertalig. Wie het Engels al beheerst, kan het gemakkelijker krijgen bij het leren van andere talen uit de familie.

Wat natuurlijk veel triester is dan spelfouten is dat mensen al bij voorbaat kunnen worden afgerekend op een niet-Nederlandse achternaam (je kunt er nog over discussiëren wat dat eigenlijk is, migratie is van alle tijden). Vooroordelen zijn helaas ook van alle tijden.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 08:49    reactie #44
geplaatst door: Chartreuse
Ik ben een rasechte Limburger die met dialect is opgegroeid, zowel spreken als schrijven
Dialect? Erkende minderheidstaal! Klinkt meteen een stuk chiquer.

Sinds ik ontdekte dat een woord als 'woensdag' binnen een straal van tien kilometer op drie verschillende manieren werd gespeld wist ik dat het met het schrijven nooit zou lukken. En de meervoudsvorming, die ik ook nooit onder de knie zal krijgen, is ronduit fascinerend.

Lang geleden had ik twee medestudenten: de een kwam uit Zeeuws-Vlaanderen, de ander uit Kerkrade, allebei in streektaal/minderheidstaal opgevoed. Dat niemand in de grote stad daar iets van begreep, dat zorgde vrijwel meteen voor een hechte vriendschap tussen die twee.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 10:01    reactie #45
geplaatst door: boiing
Sinds ik ontdekte dat een woord als 'woensdag' binnen een straal van tien kilometer op drie verschillende manieren werd gespeld wist ik dat het met het schrijven nooit zou lukken.
:happy: zeg dat wel.. Toch vind ik dat ik er voordeel van heb gehad. Door op jonge leeftijd die verwarring te ervaren en fouten te maken vanwege de bijna tweetalige opvoeding (dialect thuis, ABN op school) ben je er bewuster mee bezig. En ik versta hierdoor andere dialecten ook makkelijker, hoef dus nooit op te zoeken wat MacMiep bedoelt :tounge:.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 11:40    reactie #46
geplaatst door: Ziegler
Dit draadje maakt er meer van dan het is. Er is een beweging die foutloze spelling minder belangrijk wil maken dan het nu is. En daar valt wat voor te zeggen.

Als je een masterthese inlevert krijg je hem niet beoordeeld terug als er teveel spelling(s?)fouten in staan. Wellicht heb je een briljant stuk geschreven waarin je de theorie van het alles hebt ontrafelt, maar hij zal niet beoordeeld worden, want teveel spellingsfouten.

Als een taal schrijven zo moeilijk is als de Nederlandse taal, waardoor een belangrijk deel van de bevolking nooit in staat zal zijn om de taal foutloos te kunnen schrijven, kan je je afvragen of er niet iemand is doorgeschoten. Ik daag een ieder op dit forum uit om zonder woordenboek o.i.d. een foutloos stukje van 200 woorden te schrijven. Terwijl ik dicteer bedoel ik dan.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 11:57    reactie #47
geplaatst door: Kapotlood
Goed taalgebruik is één van de belangrijkste middelen om duidelijk te kunnen communiceren. Als je het aanleren en beoordelen van iemand's taalgebruik niet meer relevant maakt bij opleidingen, dan is dat in mijn ogen een mooi recept voor een snel dalende kwaliteit van onderwijs. En daarmee dus ook (op termijn) de kwaliteit van communicatie.

Aan de ene kant ontwikkelt taal zich continue, en dat hoeft niet altijd slecht te zijn natuurlijk. Maar de basis, de grondbeginselen van een beetje fatsoenlijk uit je woorden kunnen komen? Zowel in schrift als mondeling? Dat lijkt me toch een minimale vereiste.

Ik ben er zelf ook echt fel op tegen dat taal op die manier zo te grabbel wordt gegooid omdat sommige mensen er moeite mee hebben. Tuurlijk is Nederlands een best rottige taal om te leren als buitenlander, en tuurlijk heb je mensen die er vanwege bijvoorbeeld dyslexie moeite mee hebben. Maar om dan bij de rest ook maar te zeggen "ach joh, boeit niet", dat is wel een erg ontwijkende en zwakke uitweg om maar niet met het vingertje te hoeven wijzen. Vind ik dan ;)
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 12:08    reactie #48
geplaatst door: Alvinus
Ja, Ziegler, dat wordt dan een dictee met een hele vracht klotewoorden die niemand ooit gebruikt. Een leuk tijdverdrijf voor taalfreaks, maar ik heb mijn leerlingen er nimmer mee lastig gevallen. Je vergroot alleen maar het gevoel dat je het toch nooit goed doet met die spelling.

Je stelt dat we het draadje groter maken dan het is. Ik heb willen aangeven dat correct spellen misbruikt wordt om minder vaardige spellers uit te sluiten. (Precies het thema van je eigen bijdrage hierboven.) Zoveel kinderen die zich 'dom' gaan voelen - wat heb je daar nou in godsnaam aan? Als ik vertel dat ik docent Nederlands was, gaat het altijd meteen over spelling en nooit over de fantastische creatieve mogelijkheden van de taal. Uiteraard zijn daar die afschuwelijke schoolboeken debet aan - dat is het eerste wat je de les uit moet gooien.

Het vak Nederlands is de laatste twintig jaar grondig verpest, waardoor iedereen er een hekel aan heeft gekregen. Arjen Lubach had er een schitterend item over in een van zijn zondagse shows. En er is letterlijk geen hond meer die nog Nederlands studeert, dus het vak sterft misschien wel uit. En dat terwijl het ons allemaal zó bezighoudt, die moedertaal - getuige dit uitgebreide draadje.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
26 april 2021 - 12:19    reactie #49
geplaatst door: trabant
@Alvinus: Ik eet elke dag brood, maar als ik het zelf zou moeten maken, bak ik er niks van...

Als je een masterthese inlevert krijg je hem niet beoordeeld terug als er teveel spelling(s?)fouten in staan. Wellicht heb je een briljant stuk geschreven waarin je de theorie van het alles hebt ontrafelt, maar hij zal niet beoordeeld worden, want teveel spellingsfouten.
Wie bij zoiets belangrijks als een proefschrift verzuimt om het door een correctielezer op fouten te laten filteren, verdient zijn bul ook niet. Overigens is het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum, en Alles 42.
Citaat
Als een taal schrijven zo moeilijk is als de Nederlandse taal, waardoor een belangrijk deel van de bevolking nooit in staat zal zijn om de taal foutloos te kunnen schrijven, kan je je afvragen of er niet iemand is doorgeschoten.
Christiaan van Heule is al genoemd. Witte boekje, groene boekje. Etc..
Citaat
Ik daag een ieder op dit forum uit om zonder woordenboek o.i.d. een foutloos stukje van 200 woorden te schrijven. Terwijl ik dicteer bedoel ik dan.
Ga je ons dan trakteren op feeëriek gepavoiseerde przewalskipaarden in cisterciënzer abdijen?