geplaatst door: MacMiep
Omdat ik belang hecht aan het zo foutloos mogelijk schrijven van taal:

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-focus-op-foutloos-taalgebruik-is-elitair-en-homogeen-en-maakt-onze-taal-ontoegankelijk~bc561bf4f/

Wat vinden jullie hiervan?

De één is beter in taal dan de ander.  Alfa's en Beta's, dyslexie. Maar om het streven naar zo foutloos mogelijk schrijven zo maar over de schutting te gooien omdat het racistisch zou zijn?!?

Tijdje terug in het AD een vraag aan Joost Prinsen onder "Joost mag het weten". Moeder betrapte lerares dochter vaak op schrijffouten. Vooral met d's en t's en dt's had Juf moeite. Eenmaal aangesproken: "Ja dat vind ik nou zo moeilijk he."
https://www.ad.nl/binnenland/moet-ik-weer-iets-zeggen-van-de-spelfouten-van-de-juf-van-mijn-dochter~ac6c40bc0/

Ik vraag me dan af hoe dat mens in hemelsnaam aan een PABO diploma komt...

NB: Op school geleerd dan het werkwoord 'lopen' in te vullen. Heel simpel.


Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
22 april 2021 - 23:03    reactie #1
geplaatst door: orange
Taal ontwikkeld (met een d geloof ik ;) ).
En die discussie is zeker niet alleen van deze tijd.

Uiteraard zijn er onnodig gecompliceerde regels die best eens op de schop mogen.
D's, T's en DT's zijn daar bijvoorbeeld een sterk onderdeel van.

Hoeveel onnodige tijd is er nodig om duidelijk te maken aan kinderen (en volwassenen) waarom en wanneer een D als een T klinkt, of een T als een T klinkt, of een DT als een T klinkt. Het maakt je zinnen niet beter, mooier of duidelijker; dus lekker overboord ermee. De tijd die je dat scheelt kan aan andere taalkundige fraaiheden worden besteed.
'orange' = Karel-Willem
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
22 april 2021 - 23:30    reactie #2
geplaatst door: MacFrankie
Taal ontwikkeld (met een d geloof ik ;) ).
De truc van MacMiep:
Taal loopd.

Ik zou zeggen: probeer het nog eens een keer!  :woot:
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
22 april 2021 - 23:49    reactie #3
geplaatst door: MacMiep
Vraag is: waar trek je de grens?
Als iedereen maar wat mag doen begrijp je op een gegeven moment elkaar niet meer.
Ik wed dat ik de huidige Whatsapp taal van de jeugd niet goed begrijp, laat staan straattaal uit de Randstad.

Ik ga toch ook geen post in het Gronings doen zodat 99% van jullie de boel niet snapt?
Dialect is ook een vorm van Nederlands...

Regels zijn er zodat iedereen elkaar begrijpen kan.
Toch?
En wat is er mis met een beetje moeite doen? Zo moeilijk is het ook weer niet.
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 01:10    reactie #4
geplaatst door: trabant
"Maar je begrijpt toch wat ik bedoel?"
Nee, dat begrijp ik niet, want de boodschap wordt dusdanig verstoord door slechte code dat ik daar te zeer door word afgeleid.

Uiteraard zijn er onnodig gecompliceerde regels die best eens op de schop mogen.
D's, T's en DT's zijn daar bijvoorbeeld een sterk onderdeel van.
Hoeveel onnodige tijd is er nodig om duidelijk te maken aan kinderen (en volwassenen) waarom en wanneer een D als een T klinkt, of een T als een T klinkt, of een DT als een T klinkt. Het maakt je zinnen niet beter, mooier of duidelijker; dus lekker overboord ermee.
Een sterk onderdeel? Je vindt ze vooral bij zwakke werkwoorden... ;) En zo moeilijk is 't kofschip toch niet?
Citaat
De tijd die je dat scheelt kan aan andere taalkundige fraaiheden worden besteed.
Zoals het verschil tussen hullie en zullie, tussen hen en hun? Dat laatste is volstrekt kunstmatig, want ooit een hersenkronkel van Christiaan van Huile, die dat verschil bedacht heeft en dat zo moeilijk mogelijk gemaakt heeft, want dan kwam hijzelf -als witte elitaire man- immers des te geleerder over...
In plaats van met zo'n eeuwenoude misstand eens korte metten te maken, kregen we in 1995 de tussen-N.

Enfin, als ik het goed begrijp, moet het Engels volgens de Uni van Hull maar versimpeld worden omdat die mensen te dom zijn om het goed te schrijven? Ik zou zeggen, pluk wat van die Eton en Oxbridge twats uit hun particuliere ivoren toren en laat ze aan volksscholen les geven.
Die etnische minderheden zijn niet dom (wellicht beheersen ze een andere taal dan het RP tot in perfectie, maar tweetaligheid is een concept dat in de Angelsaksische cultuur erg moeilijk ligt), met slecht onderwijs presteert niemand goed.

Tot Hilde Roothart in dat Volkskrantartikel kan ik zeggen: hef de ongelijkheid op door de groeiende laaggesalarieerdheid eens aan te pakken.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 03:15    reactie #5
geplaatst door: MacMiep
Als ik zo hoor van mensen in en rond het onderwijs, ligt het ook veel aan de ouders.
Kinders komen op de basisschool zonder een woord NL te spreken. 'Poesje mauw' en 'hondje waf' is onbekend. "Nederlands leren ze op school wel." is het motto. Ook van ouders die wèl Nederlands spreken...

Niet op de peutersoos gezeten. Niet voorgelezen... (heel belangrijk). Deze kinderen beginnen hun schoolcarrière al met een achterstand. Mogen vervolgens buiten schooltijd ook niet met NL kindertjes spelen en spreken thuis alleen de 'oude' taal en kijken TV uit het 'oude' land. Ja zo schiet het niet op.
Dat noem ik dan wel dom van de ouders. Als je het zelf niet kunt, zorg dan dat je kroost op de peuterspeelzaal komt en met kinderen gaat spelen.
De echt intelligente kids komen er wel, mits dyslexie ze niet in de weg zit.

Zelf heb ik ervaring met klasgenoten die alleen Gronings dialect spraken. Die hadden het meteen moeilijk. En dat is nog een verbastering van het Nederlands ook nog. Als je dan ook nog een lager taalgevoel hebt... Daarom ben ik mijn ouders ook dankbaar dat ze me ABN hebben opgevoed. Met een Gronings accent wel hoor. Toen ik 12 was: "Zo mien wicht, nou zal we die n mondje Grunnegs leren."
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 08:03    reactie #6
geplaatst door: Chartreuse
Wat me uit het Volkskrant-artikel vooral treft:

"De universiteit meent dat de vereiste om foutloos te kunnen schrijven etnische minderheden en studenten die afkomstig zijn van minder goede scholen discrimineert."

Die studenten zijn anders wel goed genoeg om aan de uni te worden toegelaten. Is het dan niet erg aanmatigend van de uni om te zeggen: 'Wij gaan dit versimpelen, anders kunnen jullie niet meekomen?' Bijspijkeren lijkt me zinvoller dan versimpelen, na hun afstuderen moeten deze studenten toch ook kunnen functioneren in omgevingen waar een bepaald taalgebruik de norm is.

Taalgebruik is altijd een afspraak, elke groep heeft zijn eigen mores. Wil je mensen meer kansen  geven, dan moet je ze (ja, volgens de hen/hun-regel moet dit 'hun' zijn, maar die mag van mij worden afgeschaft) bijbrengen hoe dat werkt, hoe je je eigen taalgebruik kunt uitbreiden en hoe je kunt wisselen tussen de verschillende omgevingen.

En ja, het taalgebruik in de academische wereld is dat van hoogopgeleiden. Dat is niet te vermijden. Als je dan toch wilt dekoloniseren, kijk dan eens naar de dominante positie van het Engels. Ja, dat is tegenwoordig de taal van de wetenschap, het Latijn van nu, maar is het werkelijk nodig om in niet-Engelstalige landen zo veel colleges in het Engels te laten geven? Door docenten wier (tja, die hou ik er dan weer graag in) moedertaal geen Engels is? Om studenten die geen Engels studeren papers in het Engels te laten schrijven? Misschien kunnen we er net zo goed ervoor pleiten om de wereld te bevrijden van de culturele hegemonie van het Brits- en Amerikaans-Engels.

(Of van het Standaard-Noord-Nederlands. Van Dale vermeldt bij veel woorden nog altijd BE, om aan te geven dat een woord afwijkt van wat blijkbaar dé norm is, en Vlaamse auteurs worden door Nederlandse uitgevers nog altijd in de mal van de Noord-Nederlandse standaard geduwd. Helemaal niet nodig, laten we in elk geval de diversiteit van een kleine taal de ruimte geven.)

O ja, en het onderwijs moet natuurlijk beter. Het is toch godgeklaagd dat een kwart van de kinderen laaggeletterd is. En dan niet nog meer 'begrijpend lezen' op ze (hen) loslaten, want die oefeningen maken zelfs de grootste boekenwurm een woordenhater. Wat een droefenis.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 08:09    reactie #7
geplaatst door: Chartreuse
Zelf heb ik ervaring met klasgenoten die alleen Gronings dialect spraken. Die hadden het meteen moeilijk. En dat is nog een verbastering van het Nederlands ook nog. Als je dan ook nog een lager taalgevoel hebt...
Het opvallende is dat veel onderzoeken uitwijzen dat tweetaligheid juist gunstig is voor het brein en dat met dialect opgroeien dus niet zo slecht is als vroeger werd gedacht. Maar ook hier spelen natuurlijk andere factoren dan alleen taal een rol; wie in een huis vol boeken opgroeit en naast de plaatselijke bieb woont, heeft alweer een streepje voor.

Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 09:15    reactie #8
geplaatst door: orange
... Regels zijn er zodat iedereen elkaar begrijpen kan. ...
Ja, en als je ze dan een beetje simpeler kan maken begrijpen we elkaar nòg beter en sneller.

Blijkbaar werkt ons huidige taalsysteem niet zo heel goed, getuige de ellende die ik dagelijks voorbij zie komen. Als je om te beginnen een aantal zaken wat 'klankgerichter' kan maken scheelt dat alvast veel stress (een woord wat mijn ouders bijvoorbeeld nooit geleerd hebben op school; zie daar de ontwikkeling in taal).

Als er letterlijk een complete pagina nodig is om een regel uit te leggen, schiet je je doel misschien voorbij. Dat kan echt niet iets eenvoudiger?

https://onzetaal.nl/taaladvies/t-kofschip/

Een ander voorbeeld waardoor kinderen gewoon te langzaam en te slecht ontwikkelen in hun spelling en grammatica; het schrijven op school. Lezen en schrijven sluit niet op elkaar aan. Totaal andere vorming van letters maakt het voor kinderen veel te gecompliceerd. Mijn oudste zoon is zo dyslectisch als een deur, en die moest dan het verschil leren in wat hij schreef en wat hij las. Voor hem twee totaal verschillende dingen om te zien.

Ikzelf ben rond klas 4/5 (ja, zou oud ben ik) zelf 'los' gaan schrijven. Gewoon uit pure eigenwijsheid, omdat ik mijn letters wilde laten lijken op wat ik in de boekjes zag. Geen leerkracht die dat er meer uitkreeg. En uiteindelijk kwam dat besef op de school van mijn zoon ook, dat dit kinderen met taalproblemen kon helpen.

Anyway... ik dwaal ongelooflijk af.  :happy:
'orange' = Karel-Willem
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 09:35    reactie #9
geplaatst door: MacFrankie
Naast ABN ook dialect spreken kan goed zijn voor je taalontwikkeling, thuis alleen dialect spreken en het Nederlands aan school overlaten is slecht voor je taalontwikkeling en slecht voor je kansen op school en studie en werk en dus je leven. Je kinderen alleen een dialect (of een taal anders dan Nederlands) leren als je in Nederland woont en niet van plan bent binnenkort te vertrekken is uitermate dom, je zet je kinderen op een nauwelijks meer in te halen achterstand, je kweekt als ouder bewust een onderklasse.
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 10:03    reactie #10
geplaatst door: Chartreuse
Veel taalregels waar velen van ons nu nog meer worstelen stammen uit de tijd dat - daar zijn ze weer! - de geleerde witte mannen voor het eerst een taal probeerden te omschrijven en vast te leggen. Aangezien Latijn toen dé norm was, ontleenden ze nogal wat aan de structuur daarvan, hoewel dat niet altijd logisch is. Daarom zitten wij nog steeds opgescheept met dat hen-hun van Van Heule en heeft het Duits zijn befaamde naamvallen.

Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 10:06    reactie #11
geplaatst door: Chartreuse
Je kinderen alleen een dialect (of een taal anders dan Nederlands) leren als je in Nederland woont en niet van plan bent binnenkort te vertrekken is uitermate dom
Maar je kunt je kind geen taal leren als je die taal zelf niet goed beheerst, dat is het probleem.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 10:38    reactie #12
geplaatst door: MacWim
Vandaag in diezelfde Volkskrant een reactie van Zihni Özdil: https://www.volkskrant.nl/cs-bc009649
Hij (ex GroenLinks) is nu vooral boos op linksige witte mensen. En pleit voor fatsoenlijk correct taalgebruik.
Mac mini 6.1, i5, 8 GB | MBA 6.2 | iPhone 12 mini | iPad 2017 cellular | iPod touch 2009 | Apple TV 3
Bouw websites en -shops, webteksten, beeldbewerking met Pixelmator Pro. interlijn.nl
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 11:28    reactie #13
geplaatst door: Chartreuse
Interessante reactie. Het is inderdaad behoorlijk bevoogdend als goedbedoelende witte mensen gaan bepalen wat een ander wel of niet zou kunnen en juist daardoor iemands ontwikkeling remmen (en dat zeg ik als erg linksige witte professionele taalgebruiker).

Bewerkt: 23 april 2021 - 11:43 door Chartreuse
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 11:41    reactie #14
geplaatst door: trabant
Als er letterlijk een complete pagina nodig is om een regel uit te leggen, schiet je je doel misschien voorbij. Dat kan echt niet iets eenvoudiger?

https://onzetaal.nl/taaladvies/t-kofschip/
Leuk geformuleerd, maar al staat er in een url maar één pixel, dan is dat al een complete pagina.  :cheesy:
Die bladzij van Onze Taal wordt vooral gevuld met voorbeelden en een uitleg van achterliggende  zaken die niet specifiek 't kofschip zijn. En helemaal onderaan leren we dat het is uitgebreid voor de mensen die niet zonder moeilijke leenwoorden kunnen.
Zo hou je inderdaad alleen nog juristen over. In mijn tijd was 't Kofschip er nog voor iedereen.  :sad:

---

In mijn vorige bijdrage in dit draadje heb ik om retorische redenen twee keer het Nederlandse N-woord gebruikt. Ik wilde zo het achterliggende denkraam dat die universiteit blijkbaar hanteert bloot leggen. Dat woord is door iemand met knopjes veranderd, ik had het wellicht beter tussen aanhalingstekens kunnen zetten.
Maar deze nieuwe woordkeus maakt die universiteit minder vals dan die eigenlijk is, terwijl het een kwalijke vorm van linkse hypocrisie is, die gelukkig in dat stuk van Özdil (lees die link hierboven!) wordt aangekaart.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 11:42    reactie #15
geplaatst door: Chartreuse
Waarom zou je het N-woord gebruiken? Ook zonder kun je de boodschap wel overbrengen.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 12:24    reactie #17
geplaatst door: Chartreuse
Ha, daar hebben we hen en hun weer! De nieuwe ANS had eigenlijk meteen door moeten pakken en er meteen 'ze' van moeten maken.

Het heeft alleen wel betrekking op het informele taalgebruik, dus we zullen dit nog niet overal zien. Soms duurt het lang; ik moet nog altijd 'u hebt' gebruiken terwijl geen hond dat nog zegt en je elke keer dat je pint 'u heeft betaald' ziet staan.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 13:01    reactie #18
geplaatst door: Alvinus
Tja, de discussie over ‘correct’ taalgebruik maakt niet zelden deel uit van een grotere kwestie, die in de jaren 70 werd blootgelegd door de taalsociologie. Het gaat namelijk vooral over klassenverschillen.

 In de bijdragen van MacMiep voel je bijvoorbeeld een zeker minderwaardigheidsgevoel ten aanzien van dialectgebruik. Gebruikers van het Standaard Nederlands (voorheen Algemeen Beschaafd) kijken neer op dialectgebruik. Taalsociologen stellen echter dat het niet om dialectgebruik, maar om dialectgebruikers gaat.

Randstedelingen die neerkijken op de ‘boeren’ in de provincie of op hun eigen achterbuurtgenoten. In die zin is het beheersen van Standaard Nederlands dus een voorwaarde om mee te doen met de hogere sociale klasse en discrimineren we eenieder die daar niet toe in staat is, hetzij dialect- hetzij straattaalspreker.

Dat dat onverstandig is, kwam al in de jaren 50 en 60 aan het licht. Toen de Russen als eersten een kunstmaan in een baan om de aarde brachten, brak er paniek uit in Amerika: wij moeten als de wiedeweerga ál het aanwezige talent in onze jeugd aanboren! Onderzoekers die met het probleem aan de slag gingen, ontdekten dat de achtergestelde jeugd in de zwarte getto’s, onderling communicerend in straattaal, niettemin over dezelfde intelligentie beschikte als de witte, geprivilegieerde jongeren. Die zelfde straattaal bleek nota bene grammaticaal en semantisch (woordbetekenis) minstens even genuanceerd en complex te zijn als het standaard Engels. De taalsociologie was geboren en daarmee een heel andere kijk op minderheidstalen.

Vermoedelijk redeneert de Universiteit van Hull mede op basis van wat eigenlijk in de taalkunde al lang bekend is. We missen een aanzienlijk potentieel aan intelligente studenten als we hen selecteren op basis van de beheersing van het standaard Engels. Bedenk ook dat ‘het’ standaard Engels een uiterst lastig concept is, dat al lang op de schop is gegaan. Omdat het wereldtaal nummer één is, valt niet tegen te houden dat Amerikanen, Australiërs, Indiërs, Caraïbische Engels sprekenden en Afrikanen hun eigen varianten ontwikkelen. ‘Oxford English’ wordt nog maar door een minderheid beheerst.

Tenslotte: overal ter wereld lijken de standaardtalen te verdwijnen, maar dat is een ander verhaal.

En ook spellingvereenvaudeging is een ander verhaal. Taalkundigen weten al lang dat daarmee de problemen helaas niet worden opgelost. Er komen gewoon weer nieuwe bij.
Bewerkt: 23 april 2021 - 17:15 door Alvinus
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 19:11    reactie #19
geplaatst door: MacMiep
Koot en Bie hadden er in de jaren tachtig al wat over te zeggen. Ben benieuwd wat ze nu zouden doen... als er toch één duo het Nederlands in ere wist te houden...







Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 19:51    reactie #20
geplaatst door: trabant
O. den Beste.   :worship:
Al mijn held toen Pliep nog op blauw modereerde.
deutsche werte.jpgIk ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
23 april 2021 - 20:41    reactie #21
geplaatst door: MacMiep
Jawohl!
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
24 april 2021 - 08:21    reactie #22
geplaatst door: ouwemac
Koot en Bie hadden er in de jaren tachtig al wat over te zeggen. Ben benieuwd wat ze nu zouden doen... als er toch één duo het Nederlands in ere wist te houden...

Ik volgde ze al vanaf de “klisjee mannetjes” en het Simplisties Verbond.
Een van mijn andere helden was Wim T. Schippers o.a. met “We zijn weer thuis” en op de radio met Ronflonfon met Jacques Plafond.

Maar van Kooten en de Bie zijn de absolute top. “En wel hierom”. “Hou je der buiten Cock”.  :happy:
Humans should realize a little more that they are only human for about 80-100 years and part of the universe for the rest of eternity. Alan Watts
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
24 april 2021 - 09:04    reactie #23
geplaatst door: puk1980
Maar van Kooten en de Bie zijn de absolute top. “En wel hierom”. “Hou je der buiten Cock”.  :happy:
"Even buiten een luchtje eppen"

The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
Ik ben een witte, Noord-Europese, elitaire MAN.
25 april 2021 - 13:38    reactie #24
geplaatst door: Chartreuse
Blijkbaar valt 'groter als' niet bij iedereen goed, althans niet bij Stefan Wirken in de Volkskrant, maar om dit informele gebruik nu meteen als doodsteek te betitelen lijkt me behoorlijk overdreven.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik 'overnieuw' mijd, dat levert me een rode streep op van  persklaarmakers, maar 'uitprinten' is juist een prachtig voorbeeld van hoe onze taal leenwoorden als vanzelf vernederlandst. Al is de winnaar in de categorie computertaal natuurlijk 'geüp­load'.