Wat een geblaat weer, of een Apple gebruiken je een bepaalde politieke voorkeur aanwrijft.

Dit is niets meer of minder dan een kapstok om deze totaal Apple-onafhankelijke discussie aan op te hangen! Toch, Puk?

Ik ben nog van de lichting hou je politieke voorkeur voor je, het kan zomaar je kennissenkring, vriendschappen of familie kosten. (of op zijn minst je mening over iemand aantasten)

Ja. Weet wat je zegt tegen welke vrienden. Politiek en religie zijn altijd beladen onderwerpen, maar in sommige groepen (Fandroids) is Apple een minstens net zo beladen onderwerp!

Sommige zaken moet je gewoon lekker privé houden. Zeker in polariserende tijden zoals de afgelopen 10/15 jaar.

Het oprukkende populisme / nationalisme: Trump, Brexit, Boris, Wilders, Baudet, Orban, ..., is een vloek. Als er populist de macht krijgt, dan gaat het fout. Nu de Brexit er is, zien de Britten dat de beloftes niet uitkomen (dûûûh...), daarvoor trapten ze blind in de gladde praatjes van zelf weer controle hebben over het eigen land. Dus laten wij die fout niet maken.

Er is geen partij meer die niet aan populisme doet, en het hele campagne voeren gaat om uiterlijkheden ipv de inhoud.

Hoe win je een gevecht tegen populistische oneliners? Normaal met argumenten, maar dat kost in de huidige "snelle" tijd teveel tijd, discussies moeten snel, dus bestaan de reacties ook uit door spin doctors bedachte populistische oneliners. Helaas. Dus moet je zelf op zoek naar partijprogramma's en stemgedrag van de fractie in het verleden over punten die jij belangrijk vindt, ...

Mocht ik dan nog een tip moeten geven, kijk vooral naar wat partijen hebben gestemd ipv wat ze zeggen over een onderwerp. En hoed u voor de zgn deugers (maar dat is meer een algemeen iets, niet enkel tijdens deze verkiezingsperiode).

Goed advies!

Wat een geblaat weer, of een Apple gebruiken je een bepaalde politieke voorkeur aanwrijft.

Dit is het MFCafé. Daar mag 'geblaat' worden. Ook door jou

Ik ben van mening dat het huidige politieke systeem niet meer voldoet. We hebben een hoog opgeleide bevolking …

Welnee joh, de meeste mensen weten helemaal niks. En niet alleen de mensen zonder veel opleiding; ook mensen die aan universiteiten studeren of hebben gestudeerd. Als ze van Den Haag naar Emmen of Winterswijk moeten, hebben ze geen idee waar die plaats zich bevindt. Wij Nederlanders zijn heel goed in het heel tevreden zijn over onszelf, maar daar is vaak heel weinig reden toe.

En de meeste mensen weten niet alleen weinig, maar hebben ook een enorme hekel aan zelf nadenken. Men hoort wat op de TV, verkondigt dat alsof dat het evangelie of de wet van de zwaartekracht is, en als iemand daar dan een andere mening tegenover zet, lopen ze weg of beginnen ze over een ander onderwerp. Want afwijkende meningen brengen hun eigen zekerheden aan het wankelen, en dan moeten ze gaan nadenken, en daar houden ze niet van. Zo is niet iedereen natuurlijk, maar toch wel zeker driekwart; en dan zit ik nog laag.

En hoe het systeem in Zwitserland werkt, weet ik niet precies, maar in het algemeen gesproken is het Nederlandse systeem zo gek nog niet. Het is niet zozeer het systeem dat moet veranderen, als wel de mensen zelf. Je ogen open houden en verder leren kijken dan je benepen eigenbelang. Kijken wat er moet gebeuren in het algemeen belang. Kijk eens waar iedereen beter van wordt, en begin daar eens mee. Dan kom je al een aardig eind.

Er is geen partij meer die niet aan populisme doet, en het hele campagne voeren gaat om uiterlijkheden ipv de inhoud.

Ja natuurlijk, want de meeste mensen zijn in inhoud helemaal niet geïnteresseerd. Want dan moeten ze gaan nadenken, en dat is niet hun favoriete hobby.

Meer directe democratie betekent nog meer populisme, en als we een ding kunnen missen als kiespijn, is dat het wel.

Mocht ik dan nog een tip moeten geven, kijk vooral naar wat partijen hebben gestemd ipv wat ze zeggen over een onderwerp.

Lijkt me een voortreffelijk advies. Kijk eens wat partijen de afgelopen vier jaar gedaan hebben, i.p.v. naar wat ze nu beweren te willen. Dat is een veel betere graadmeter voor wat je kunt verwachten dan alle stemwijzers, kieskompassen enzovoort.

En hoed u voor de zgn deugers (maar dat is meer een algemeen iets, niet enkel tijdens deze verkiezingsperiode).

Nog een voortreffelijk advies, al kan men dat verschillend invullen. Mijn invulling: hoed u voor de politiek correcten.



 

.

Welnee joh, de meeste mensen weten helemaal niks.

Is dan niet democratie en stemrecht überhaupt een farce?

...ook mensen die aan universiteiten studeren of hebben gestudeerd.

Wie weet dan wel wat? En gaat het louter om 'weten'?

En de meeste mensen weten niet alleen weinig, maar hebben ook een enorme hekel aan zelf nadenken. (...) Zo is niet iedereen natuurlijk, maar toch wel zeker driekwart; en dan zit ik nog laag.

Waar baseer je dat op?

En hoe het systeem in Zwitserland werkt, weet ik niet precies (...)

Zwitserland heeft de beste mix van welvaart en welzijn van de wereld. Vind je dat niet het bestuderen waard?

Het is niet zozeer het systeem dat moet veranderen, als wel de mensen zelf. Je ogen open houden en verder leren kijken dan je benepen eigenbelang. Kijken wat er moet gebeuren in het algemeen belang.

Maar hoe moeten mensen dat leren als ze niet worden betrokken bij het algemeen belang? En er stelselmatig langs hen heen beleid wordt gemaakt dat ze niet willen? Dan rest toch nog alleen het behartigen van eigenbelang? En dwing je mensen toch juist richting 'populisme'?

Is dan niet democratie en stemrecht überhaupt een farce?

Nee, want een systeem met geen algemeen stemrecht, maar alleen stemrecht voor bepaalde groepen, is nog slechter. Machiavelli zei het al, 500 jaar geleden: in een staat waar weinigen het voor het zeggen hebben, zullen de belangen van weinigen worden behartigd.

Wie weet dan wel wat? En gaat het louter om 'weten'?

Nee, want de mening van de onderbuik is ook een mening die gehoord dient te worden; en zeker de mening van de lege maag. Alleen is dat niet voldoende om een politiek beleid op te baseren. Daarom a.u.b. geen directe democratie, want dat leidt alleen maar tot nog meer populisme en kortetermijnbeleid.

Waar baseer je dat op?

Ik zou zeggen: kijk om je heen, en luister. Het aantal mensen met een eigen mening die stoelt op overdenking is klein. Velen zijn koppensnellers: ze zien een kop in de krant die hun aanstaat, en bombarderen die tot hun eigen mening. En velen lezen niet eens de koppen, omdat ze überhaupt geen kranten meer lezen.

Zwitserland heeft de beste mix van welvaart en welzijn van de wereld. Vind je dat niet het bestuderen waard?

Ik ben niet zo iemand die het gras bij de buurman altijd groener vindt. Zwitserland ken ik niet; Nederland wel, en ik weet dat hier een hoop mogelijk is, als de juiste beslissingen worden genomen. En dat is al een luxe-situatie: in sommige andere landen blijft de situatie uiterst moeilijk, welke beslissingen men ook neemt.

Maar hoe moeten mensen dat leren als ze niet worden betrokken bij het algemeen belang? En er stelselmatig langs hen heen beleid wordt gemaakt dat ze niet willen?

Alles begint en eindigt met goed onderwijs. Zonder dat is niets mogelijk. Daarom zijn de beslissingen die het afgelopen jaar zijn genomen m.b.t. de scholen ronduit rampzalig. En daarom moet er bv. ook meer geld worden uitgetrokken voor fatsoenlijke salarissen in het basisonderwijs. Dat is de best denkbare èn best renderende investering in de toekomst.

En verder moeten we niet doen alsof er in Nederland alleen maar heel veel slachtoffers van slecht beleid rondlopen. De sociale ondersteuning van de minder bedeelden is in internationaal perspectief bezien nog steeds ongehoord goed. Uiteraard wil dat niet zeggen dat er niets te verbeteren valt; maar er zijn in dit land ook een hele hoop mensen die best eens uit hun luie stoel mogen komen.

Want?

Omdat referenda per definitie ondingen zijn. Het lijkt mooi, dat 'meebeslissen', maar er zitten zoveel haken en ogen aan. Niet in het minste dat een over het algemeen complex probleem moet worden teruggebracht tot een simpele vraagstelling. Dat kan niet.
Hier in A'dam een aantal keren een referendum gehad; of het ging over zaken waar mij de kennis voor een goede overweging ontbrak (en dat is niet een kwestie van een krantje en een foldertje lezen), of het ging over de (verre) toekomst waarvoor het overzicht bij de meeste mensen ontbrak, of het ging over zaken waar ik niks mee te maken heb, en helemaal niet over wil beslissen.
En referenda veroorzaken vaak een reactionair beleid; zie Zwitserland.

Lastiger is te kijken naar jaren wat ze bereikt hebben, dat je bijv. als VVD'er of CDA'er oneens zou zijn wat ze afgelopen jaren bereikt hebben, maar mensen vergeten dat de partijen in coalitie allemaal compromissen moesten sluiten met elkaar zodat hele kabinet niet zou vallen (vergeten we dat toeslagenaffaire maar even, het gaat om de jaren daarvoor). Dus leider VVD was ook klein beetje D'66. beetje CDA en dan hebben we nog dat CU. Dus onderbuikgevoel, programma, ervaring, etc... stemmen is lastig. Soms stemmen mensen strategisch om te voorkomen dat een absoluut-niet-gewenste partij te groot zou worden.

We leven in een democratie, als mijn input wordt gevraagd, dan geef ik die ook graag. Ik maak graag gebruik van mijn stemrecht. Perfecte partijen bestaan niet, ik kies de partij waarvan ik hoop dat die mij het beste kan vertegenwoordigen. Stem je niet, dan mag je ook niet klagen als er besluiten worden genomen waar jij het niet mee eens bent. Wil je klagen over het aanbod aan partijen, stem dan blanco. Misschien moet er een wet komen dat het politieke landschap moet worden opgeschud bij een bepaald percentage blanco stemmen.

Met een Tweede kamer met 150 leden, verbonden aan tientallen partijen, is het al moeilijk om beslissingen te nemen. Met 17 miljoen leden in even zoveel partijen kun je geen beslissingen nemen. Ja, je kunt stemmen, maar nee, je kunt niet overleggen en alle meningen meenemen in je besluit. Je neemt je beslissingen dan op basis van de happy few die spreekrecht heeft. In de praktijk: je baseert je beslissingen op basis van wat de partij met de grootste mond / het grootste reclamebudget te melden heeft.

Referenda werken niet. De EU is kleiner geworden door een mislukt referendum, dus onze positie tov de VS en China is slechter geworden. Precies wat Trump, je weet wel die narcistische blaaskaak aan de andere kant van de grote plas, die schijt heeft aan democratie als hij niet wint, wilde.

Er worden jaarlijks honderden, misschien wel duizenden beslissingen genomen in de Tweede Kamer. Ik ga niet 1000 keer per jaar stemmen voor iets; ik ben geen fulltime kamerlid, ik heb ook nog een baan.

Welke beslissingen laat je over aan de kamer, en welke zijn een eigen referendum waard? Iets waarvan je denkt dat het de krant haalt?

Ik verval in herhaling. Referenda lijken prachtig, het summum van de democratie, maar ze werken helaas niet. Flix heeft gelijk.

Niet alles hoeft door een referendum, dat doen de Zwitsers ook niet.
En met de huidige digitale tijd kunnen ze mij best iedere dag een vraag stellen hoor.

Wanneer de tegenstanders hier zich zouden inlezen op het (Zwitserse) systeem van directe democratie, zouden zij waarschijnlijk niet langer deze ongeïnformeerde meningen verkondigen. Google op 'directe democratie zwitserland' en je wordt door vele sites op je wenken bediend. Van 'rechts' tot 'links' vind je voorstanders. De site www.meerdemocratie.nl wordt bijvoorbeeld gedreven door PvdA-ers.

Helaas zal daarvoor de Grondwet gewijzigd moeten worden met 2/3 meerderheid. En de heren dames politici zitten veel te leuk op het pluche.

Het is zoals MacMiep zegt. Dat betekent dat we voorlopig hier geen directe democratie zullen hebben. Maar bindende referenda over belangrijke kwesties zijn een goed begin.

Een referendum is inderdaad niet zaligmakend, integendeel.

Zo zijn er tests gedaan bij grote groepen mensen waarbij hen gevraagd werd naar heel duidelijke voor/tegen-meningen zoals bijvoorbeeld "de doodstraf". Wat blijkt is dat 60% van de mensen die in een land wonen waar de doodstraf nog wordt toegepast het eens is met dat beleid. Maar als je het omdraait en je stelt dezelfde vraag aan de mensen die wonen in een land dat geen doodstraf kent, dan stemt plots 60% tegen de doodstraf.

Daarbij heb je zoiets als maatschappelijke consensus. Als een groot deel van de bewoners van een land vindt dat pakweg migratie slecht is voor het land waarin ze wonen, dan zit de kans er dik in dat zelfs de hardcore voorstanders langzaam maar zeker van mening beginnen te veranderen.

Als je dan ook nog de huidige stand van zaken in het medialandschap (vooral sociale media) bekijkt, dan lijkt het mij eerder ongewenst om in referenda de mening van je bevolking te vragen.

Referenda lijken democratisch, maar het resultaat kan wel eens helemaal anders uitdraaien dan je zou verwachten.

Als je de mening van de bevolking wil toetsen zijn daar genoeg andere middelen voor.

Ik ben nog van de lichting hou je politieke voorkeur voor je, het kan zomaar je kennissenkring, vriendschappen of familie kosten. (of op zijn minst je mening over iemand aantasten)

Dat is inderdaad zo: Nederlanders praten niet graag over dit soort dingen. Ook niet over geloof trouwens. Ook van mensen die je goed kent weet je vaak niet op welke partij zij stemmen. In verschillende buitenlanden is dat anders. Daar weet men dat vaak precies van elkaar. Voor allebei valt wat te zeggen, maar misschien is openheid toch iets beter.

Dit is het MFCafé. Daar mag 'geblaat' worden. Ook door jou

Dit is niets meer of minder dan een kapstok om deze totaal Apple-onafhankelijke discussie aan op te hangen! Toch, Puk?

Zo is het!

Nederlanders praten niet graag over dit soort dingen. Ook niet over geloof trouwens.

En wat ze verdienen. Misschien leuke onderwerpen voor een ander MacFreak café draadje.

Tjsa.. democratie komt van 'demos' = volk en 'cratos' = macht. Is mij op school althans geleerd. Kan zijn dat het veranderd is in de loop der jaren.
Meerderheid beslist. En dat kan heel goed zoals ze het in Zwitserland doen.
En als dat 'reactionair' is, dan zij dat zo. Voor die tijd kun je de argumenten van voor en tegen duidelijk maken aan het plebs. Wanneer iedere mening evenveel aandacht krijgt, is dat volgens mij veel eerlijker dan het handjeklap wat wij hebben.

Overigens heeft naar ik meen Churchill gezegd dat het beste argument tegen democratie een gesprek met een eerste de beste kiezer is.

Jullie mogen weten op wie ik niet ga stemmen. Vanwege:



Dat laatste vind ik trouwens niet erg, als platteland en stedelijk gebied maar gelijk wordt behandeld en iedere NL'er tegen een windmolen aankijkt. Ik vind die ze in Meeden (van de terroristen) hebben neergezet erg mooi namelijk.

.

@macqintosh: je vergeet de NAVO er nog bij te noemen. Oekraïne is zeer interessant vanwege de ingang naar de Zwarte Zee.
Maar daar hebben de Russen een stokje voor gestoken.

Heb je ook die ouwe, die dit draadje in leven hield met allerlei (on-)zinnige bijdragen, hiervoor uitgenodigd?


Brombeer

Politiek draadje: Waar staat de appel?

en tweelingbroeder Trabant

Politiek draadje: Waar staat de appel?

, kom er maar in!


😁

Ha, het is gezien. Het is niet onopgemerkt gebleven.
 
Wie het echt nog niet weet,  die vindt hier het compleetste overzicht van de beschikbare stemwijzers.

En wat hier al eerder is opgemerkt: Kijk naar wat de partijen in de Kamer daadwerkelijk hebben gestemd en niet naar wat ze beloven. Die twee staan soms diametraal tegenover elkaar, vooral bij de machtspartijen en rechts daarvan.
Want wat ik maar niet kan begrijpen, is dat een partij criminele organisatie, die hooguit 1% van de bevolking bedient (en dat doet ten koste van de rest) toch een kwart van alle stemmen binnenharkt. We're surrounded by idiots.

Want wat ik maar niet kan begrijpen, is dat een partij criminele organisatie, die hooguit 1% van de bevolking bedient (en dat doet ten koste van de rest) toch een kwart van alle stemmen binnenharkt. We're surrounded by idiots.

Welke organisatie is dat?

Want?

Democratie is maar lastig denk ik.

.

Zeer interessante lectuur, al die stemwijzers die kijken naar het stemgedrag van de afgelopen jaren. Veel interessanter dan de stemwijzers die de beloften voor de toekomst in kaart brengen, want of daar wat van overeind blijft, is zeer de vraag.

Vroeger was ik zelden een zwevende kiezer, maar nu wel: ik ben er nog niet uit. Vanavond zet ik mijn lectuur voort, en hopelijk kan ik dan een keus maken waar ik achter sta.

Een tip voor wie van plan is hetzelfde te doen: kies van te voren maximaal drie thema's, die voor jou ècht belangrijk zijn, en baseer je stemkeuze vooral daarop. Anders is de kans groot, dat je hoofd gaat tollen.

Voor mij zijn die thema's in elk geval milieu en onderwijs. Goede zorg voor het milieu betekent dat we kunnen blijven ademhalen, en goed onderwijs reduceert de kans dat we elkaar de schedel gaan inslaan. Een gezonde geest in een gezond lichaam, zei men 2000 jaar geleden al. Als we dat voor elkaar krijgen, zijn we al een heel eind.

Voor mij zijn die thema's in elk geval milieu en onderwijs.

Dat is denk ik wel de zorg van de grote meerderheid, evenals dierenwelzijn. Daarnaast hebben we een gigantisch woningentekort. Of teveel mensen, afhankelijk van hoe je daar instaat. En vervelende lange armen uit minder prettige naties. Demografie lijkt me dus ook een speerpunt.

...Nederlanders praten niet graag over dit soort dingen. Ook niet over geloof trouwens.

En wat ze verdienen. Misschien leuke onderwerpen voor een ander MacFreak café draadje.

Ik zat 'voor Corona' maandelijks om tafel met een paar Jehova-kennissen, terwijl ik NIET gelovig ben. Daar praten we dus gewoon over.

Verder verdien ik minder dan bijna iedereen die hier komt (denk aan iets meer dan de helft van bijstand), en stem ik dit keer denk ik op D66.

Kom er maar in...