[news]Feit blijft nog steeds, hoe lang en kort je ook discussieert, dat er iemand veroordeelt is voor het inhaken op een open netwerk zonder dit geforceerd te doen, ergo... een rechter heeft de wet zo geïnterpreteerd zoals ik het hier omschrijf dus het is strafbaar.

Dus meneer Oude Ophuis; [/news]

Felix Oude Ophuis om 23:33, 15-03-2006  Men heeft het in de artikelen over computervredebreuk, dan wel over computer(systeem); toch echt iets anders als een WiFi netwerk!

[news]Als we dan toch gaan mierencopuleren; die definitie is in artikel 80sexies WVSR is als volgt opgenomen: "Onder geautomatiseerd werk wordt verstaan een inrichting die bestemd is om langs elektronische weg gegevens op te slaan en te verwerken.". Een switch of draadloze router vallen onder deze definitie daar deze informatie langs elektronische weg verwerken (bits van A naar B transporteren).

Dus....

Maar als je lekker eigenwijs wilt zijn (ben ik ook hoor, en nog koppig op de koop toe, zeker wanneer ik weet dat ik 100% gelijk heb) dan moet je gewoon die regels zien zoals je ze wilt zien en lekker je eigen gang gaan.

Zoals gezegd, laten we de interpretatie van de wet maar over aan de mensen die er voor geleerd hebben.[/news]

@Leon: de veroordeelde heeft in ieder geval de gelegenheid in hoger beroep
te gaan en zijn oordeel in hogere instantie aan te vechten. En in laatste instantie
in cassatie te gaan bij de Hoge Raad. Dan is er pas sprake van echt recht doen en is
er in het algemeen een einduitspraak gedaan.  

Feitelijk weet je dan pas of het strafbaar is...  

Bovenstaande geldt ook voor het Openbare Ministerie.  

(Bewerkt door lector om 8:42, 16-03-2006)

[news]Klopt, maar er is nu wel jurisprudentie waarop anderen zich kunnen beroepen natuurlijk. In deze casus ging het de rechter overigens niet zo zeer om het binnen dringen, maar om het misbruik (of gebruik zoals enkelen het hier zien) van een netwerk waar hij constant zoveel van de bandbreedte wegsnoepte dat het netwerk (de verbinding naar het internet) van het getroffen bedrijf niet of nauwelijks meer toegankelijk was. Hun eigen website (die intern draaide) en mailserver waren daardoor niet langer bereikbaar en hierdoor heeft het bedrijf schade geleden. Daarop is die zaak door het bedrijf uiteindelijk gewonnen. Artikel 138a werd hier wel mede voor gebruikt om tot een veroordeling te komen, die (zoals gezegd) eigenlijk een wassen neus was (een zeer kleine geldboete).

Hoe dan ook, Donner is aardig aan het trekken aan de wet Computercriminaliteit en dat is maar goed ook. Net als dat ik een groot voorstander ben van het feit dat je tegenwoordig ook iemand kunt aanpakken die via het internet laster of smaad pleegt. Het internet (en eigenlijk alles op het gebied van (draadloze)netwerken) is nog een grote poel van anarchisme en hierin ben ik het met Donner geheel eens, wat overigens zeldzaam is! [/news]

Als je de link van iJoost volgt, kun je lezen dat het dus nog steeds een wetsvoorstel is, en dat die dus nog niet aangenomen is. Maar dat Donner geen zin heeft om deze wet aan te passen. Hij komt er dus wel.
Beetje vaag van Donner is het wel, als ik in mijn tuin zit, klap mijn iBook open om een briefje te typen, springt ineens software update omhoog, taadaa!! 4 jaar cel

Ik denk, als ik alles zo lees, dat je dus in 99% van de gevallen niet bang hoeft te zijn om problemen te krijgen, want er zijn eigenlijk maar twee mogelijkheden.
a: de eigenaar van het netwerk laat bewust zijn netwerk openstaan, omdat hij / zij vindt dat internet voor iedereen is.
b: de eigenaar van het netwerk heeft een draadloos routertje gekocht, en heeft geen enkele notie van beveliging en dergelijke, maar zal dus ook niet zo snel door hebben dat jij van zijn netwerk gebruik maakt.  

Verwar niet het artikel 138a zoals het al opgenomen is in het WVSR
met het voorstel van Donner om de definitie te versoepelen. Maar je
zult niet van je bed gelicht worden als je zoiets overkomt. Daarvoor
hebben we gelukkig rechters. Deze wet is er (en wat Donner poogt te
doen met het versoepelen daarvan) om misbruik beter tegen te
kunnen gaan. Nu is het zo dat mensen die de boel misbruiken té vaak
de dans ontspringen omdat de wet te strikt is. En met het oog op de
toenemende digitalisering van onze samenleving is een versoepeling
van die wet echt brood nodig!

Maar, zoals gelukkig met iedere nieuwe wet, de wetgevers bedenken
iets en de rechters en advocaten gaan er vervolgens mee spelen om
tot een uiteindelijk goede definitie te komen van die wet. Als wetten
zo duidelijk zouden zijn dat er geen vinger tussen te krijgen is, dan heb
je ook geen advocaten meer nodig, wat het leven er soms makkelijker
op zou maken. Welkom in Utopia!

Grappig feit is wel dat de starter van dit draadje opent met de titel
"ik steel internet" waarbij hij impliceert te begrijpen dat wat hij
doet eigenlijk niet helemaal in de haak is. En terecht, want er zijn ook
providers geld rekenen voor gebruik per MB voor mensen die incidenteel
internetten en de kosten laag willen houden. Bij gebruik van zo'n ver-
binding benadeel je iemand dus aanwijsbaar.

Zeg Leon, wat is je punt met dat 'meneren'?

Aangezien deze materie natuurlijk erg nieuw is, zeker voor de wetgevende macht, die niet over één nacht ijs kan en mag gaan, zeggen die rechtsartikelen ook nog niet alles en gaat het om de interpretatie van de rechters in verschillende uitspraken (jurisprudentie), waardoor er langzaam een duidelijk beeld zal ontstaan over wat wel en wat niet geoorloofd is in deze. Dus als je het zeker wilt weten dat het niet mag, zul je enkele rechterlijke uitspraken moeten ontlokken; die schijnen er dus al te zijn in het voordeel van de open-netwerk-gebruiker.
Je kunt het ook wel nagaan: als je zo'n draadloos routertje installeert, heb je ook de plicht jezelf enigszins te verdiepen in de bijbehorende risico's en beveiligingen; laat je dat na, dan zal de rechtspraak ook niet makkelijk 100% mededogen schenken/gelijk geven. Bv zal je bij een inboedelverzekering geen geld terug krijgen als er helemaal geen sporen van braak o.i.d. zijn, dus als je bv de buitendeur open hebt laten staan; bij een rechter zal je dan niet snel wèl een vergoeding kunnen afdwingen.

Verder wil ik me hier bij aansluiten:

DrStevil om 7:32, 16-03-2006
Geen forum zonder moraalridders! Ga nog even door mensen. Zou er misschien ook een meldingsplicht moeten zijn voor mensen die er achter komen dat hun buren hun netwerk niet afgeschermd hebben?

Met de opmerking erbij dat ik juist iemand respecteer die zijn ethiek goed bewaakt; en ik juist bestrijd dat het gebruik van zo'n netwerk onfatsoenlijk (om maar eens een modern woord te gebruiken), laat staan crimineel  zou zijn!

Wat mij in dit draadje niet helemaal duidelijk wordt is of een (persoonlijk) (draadloos) netwerk in de wet wordt omschreven als 'huis' of een vergelijkbare entiteit als 'radiozender'.
Want als je een amateur radiozender hebt kan iedereen jouw uitzending gewoon op een radiootje beluisteren. En ik ben in het geval van een onbeveiligd draadloos netwerk toch geneigd te denken dat dat een uitzending is, die vrij te ontvangen is. Natuurlijk zet je een slot op je voordeur, dat zou je op je netwerk ook moeten zetten. Onkunde is de oorzaak dat veel mensen dat slot niet activeren; ze zijn allang blij wanneer hun WiFi-netwerk werkt!
Kortom, het fysiek inbreken op een netwerk dmv een draad inpluggen vereist eenzelfde inbraak als het inbreken op een huis, het inpluggen op een draadloos netwerk is mijns inziens veel meer te vergelijken met het luisteren naar een radiouitzending; zeker ook omdat er veel 'hotspots' zijn die al dan niet betaald diezelfde toegang verlenen. Niet geheel vergelijkbaar dus.

(Bewerkt door Pako om 9:54, 16-03-2006)

[news]Dus als ik je goed begrijp Felix, dan vind je het normaal dat wanneer je de deur open laat staan iedereen maar ongevraagd binnen mag komen. Kijk, dat is wat er nu mis is met de tegenwoordige maatschappij. 20 jaar geleden konden de mensen in het dorpje waar ik toen woonde nog gewoon eens spontaan bij elkaar aanwippen door via de achterdeur binnen te komen om gezellig te leuten. Met de steeds verder vervagende grenzen van fatsoen zijn er helaas steeds meer mensen die misbruik maken van deze openstaande tuindeur om bijvoorbeeld de boel bij je weg te halen. Het gevolg, in dat zelfde dorpje hebben vele mensen extra zware sloten en beveiligingsinstallaties aangeschaft (dus veel geld uit moeten geven) om die écht ongewenste gasten buiten de deur te houden en is het sociale gevoel van "even aanwippen" aan het wegebben.

En dat is wat helaas velen zien als een normale gang van zaken. Met name omdat het de virtuele wereld betreft moet alles maar kunnen en mogen en gebruik mag maken van de zaken die jij thuis hebt staan. Voorbeeldje, een totaal vreemde komt bij je binnen en brult; "hey, kom effe je telefoon gebruiken want ik moet even iemand bellen hoor!" en grijpt de telefoon en belt met zijn neef in Verweggistan. Het klinkt overdreven en zelfs bijna belachelijk, maar feitelijk doe je precies dat wanneer je ongevraagd op iemand zijn internet verbinding inhaakt zonder toestemming te vragen.

En met dat soort opvattingen is onze sociale maatschappij langzaam naar de knoppen aan het gaan en wordt ze steeds a-socialer, omdat velen denken dat ze alle rechten hebben omdat die deur toevallig open staat. Nederland is wat dat betreft echt koploper. Andere landen waar ik geweest ben en gewoond heb, hebben de mensen nog wel fatsoen en kennen ze het verschil tussen mijn en dijn.

Dus los van wat de wet zegt is er ook nog zoiets als fatsoen en het verschil tussen mijn en dijn! Die internet verbinding is niet van jou, jij betaalt er niet voor, ergo je hebt er met je handen van af te blijven. Helaas moeten we tegenwoordig alles maar dicht timmeren en beveiligen omdat deze elementaire fatsoensnorm totaal vervaagd is en is het zelfs zo erg dat we alles (zelfs de fatsoensnormen en iets dat "gezond verstand" heet) moeten onderbrengen in wetten en regels omdat we het anders niet meer snappen. Zijn we nu werkelijk zo dom (lees van die kuddedieren) met z'n allen?![/news]

Leon, ik mag aannemen dat je weet dat je een ietsepietsie overdrijft?!

Nee, maar dat zegt misschien meer over mijn fatsoensnormen hoor.

als je alleen in extremen wil meten komt het neer op diefstal, maar dat lijkt die paperclip die je ooit van je werk meenam dan ook. een mp3 afspelen die je van een kennis kreeg toegestuurd ? limewire en acquisition gebruiken?

welkom op het internet

Wat mij betreft is er een groot verschil tussen de duscussie over fatsoensnormen, hoe gaan we (met name op dit forum) met elkaar om en de vraag:
Is een -onbeveiligd- draadloos netwerk een 'open tuindeur' of een vrijelijk te beluisteren 'radiouitzending'.

In het eerste geval is het inderdaad huisvredebreuk en crimineel om zomaar naar binnen te wandelen, ondanks dat je mag verwachten dat mensen hun huis goed beveiligen, dat dat geld kost doet mijns inziens niet ter zake.
Of je nu in een dorp woont, waar het van oudsher gewoonlijk is om je achterdeur niet op slot te zetten en je gewoon binnen wandelt terwijl je 'Volluk' roept of in een stad maakt natuurlijk niets uit. Dat het jammer is dat dat tegenwoordig niet meer kan is jammer. Maar in een stad zou het ook niet nodig moeten zijn om je huis op slot te doen of een slot op je fiets te hebben. Dat dat wel nodig is, is nou eenmaal zo!

In het tweede geval is het een kwestie van je uitzending niet publiekelijk, maar afschermen cq scrambelen, zodat niet iedereen daar naar kan luisteren (gebruik van kan maken).

Ik ben toch geneigd om een WiFi netwerk te zien als radio-uitzending die te voorzien is (moet zijn) van een slot; wanneer je dat niet doet moet je zelf op de blaren zitten dus.

Dus het is normaal dat we alles maar moeten voorzien van sloten
om aan te geven wat van mij en van jou is? Blijft triest dat het zo
ver gekomen is dat we dat inderdaad moeten doen. Mijn stellingname
dat we tegenwoordig het verschil niet meer kennen tussen mijn en dijn,
tenzij het is voorzien van enorme hangsloten, gaat dus prima op in deze.

Ik geef het op voor wat betreft deze discussie, want iedereen houdt
er zo te zien andere fatsoensnormen op na en het heeft geen zin om
constant mijn opvattingen hierover te blijven ventileren. Anders komt
het zo over alsof ik mijn mening door iedereen z'n strot probeer te
rammen. Hoe dan ook, mijn standpunt blijft dat wanneer iets niet van
jou is, je er in principe met je takken van af hoort te blijven. En zo
heeft iedereen weer zijn eigen opvattingen, zo blijkt.

Grappige discussie weer.

ik ben het helemaal eens met Pako

Ik woon in een dorp en heb dus de achterdeur meestal niet op slot.
Dat betekent dan ook dat mijn buurman inderdaad naar binnen stapt en hoihoi
roept zonder dat ik hem heb uitgenodigd.

Als ik dat niet wil doe ik de deur op slot.

Mijn wifi verbinding staat ook open. een aantal van mijn buren gebruiken die
ook en daar heb ik geen problemen mee, ik betaal een vast bedrag per maand
dus waarom zou het mij ook schelen.

Als ik dat niet wil doe ik de deur op slot.

Ik reis over de hele wereld en kom regelmatig een scala aan wifi spots tegen
als ik mijn powerbook openklap. Daar maak ik dan gebruik van. Hoe kan ik
weten of dit onbeveiligde prive wifi routers of publieke wifi hotspots zijn?

Ik zou niet weten hoe ik dat moet weten.

ik vind de vergelijking tussen iemands huis binnendringen en wifi delen erg scheef.

als de buurman zijn muziek nou eens heel hard zet zodat ik er op kan dansen daar lijkt het meer op

Ja, dat we sloten op onze huizen, fietsen, auto's, kluisjes en goed op onze tassen passen in (buitenlands) steden.
Het zou natuurlijk niet nodig moeten zijn (@Leon: helemaal mee eens).

Maar zo is het nou eenmaal… wat zouden we daar aan moeten doen? verbeter de wereld, begin bij jezelf. Nou ik laat mijn huis, fiets, auto en tas niet onbeheerd achter hoor!

Blijft de vraag: is een WiFi netwerk een huis, fiets, auto, tas of vergelijkbaar met een radiouitzending?

Leon, je laatste paar posts wijzen naar een gedachtengang die vooral in het begin van dit draadje onderhuids duidelijk aanwezig was en dat ik hier voor de discussie lichtelijk gechargeerd weergeef. 1) Niemand is tegenwoordig nog te vertrouwen. 2)  Onbetrouwbare mensen kunnen verschrikkelijke dingen doen met een Wifi netwerk. 3) Daarom moet er dus strenge wetgeving worden aangenomen om de fatsoenlijke mens te beschermen.

Ik sla puntje 1 even over. (kan toch de verleiding niet weerstaan: Verlaat dat criminele dorp van je en kom gezellig in de grote stad wonen. Ik woon en werk met twee kleine kinderen in het hart van de een van de engste steden van Nederland en merk iedere dag weer hoe hulpvaardig en aardig vrijwel iedereen is. Er is nog hoop!) Puntje 3 is de Jan-Hein Donner aanpak: Ik schrijf in de wet dat het niet mag en dan is het probleem opgelost. Hmmm. Kom ik zo op terug.

Dan puntje 2: Behalve (wat) bandbreedte opsnoepen en onbeveiligde gegevens lezen, wat kan iemand op jouw Wifi doen? Vrijwel niets. Remedie: Zet lekker je Wifi open. Beveilig je gegevens, geen samengebruik zonder wachtwoorden, verstuur geen vertrouwelijke informatie onbeveiligd, ....

Is dat veilig genoeg? Nee, helaas niet. Maar dat is een slot op de achterdeur ook niet. Als iemand binnen wil komen komt ie binnen. Leer ermee leven of gebruik geen draadloos internet.

En 1 troost: De kans op Wifi misbruik (dwz zodanig dat je er last van hebt) is statistisch gezien erg klein. En mocht je de ongelukkige zijn die wel misbruikt wordt, dan kun je het hackers nog erg moeilijk maken. (iedere dag een andere password, ADSL/Kabel-modem en airport station uitzetten als je het niet gebruikt, firewall modem dichtzetten, IP forwarding voor poorten die toch open moeten staan, etcetera) Voor de andere risico's verwijs ik naar een eerdere post.
Mijn persoonelijke conclusie: Er moet een redelijke(!) wet zijn die misbruik verbiedt, anders kun je niets doen tegen kwaadwillende personen. Maar in de praktijk is het risico van misbruik erg klein.

Grote uitzondering: Mensen die werkelijk voor iedere verstuurde bit betalen. Hen raad ik aan: NEEM GEEN WIFI ALS JE NIET WEET WAT JE DOET.

(Bewerkt door constantin om 11:36, 16-03-2006)

Tsja,
Het is wat mij betreft een radio/televisieuitzending.

Je stuurt immers golven de ether in die iemand anders kan oppakken.

Als je dat niet wilt dan plaats je een decoder
(in het voorbeeld van betaaltelevisie),

Of in het geval van een wifi verbinding broadcast je bv niet dat je in de ether zit.

Als je vervolgens de decoder softwarematig kraakt (zie voorbeelden van betaaltelevisie)
dan is het wat mij betreft crimineel gedrag.

(Overigens sluit ik de boel wel af als ik niet thuis ben, zo naief ben ik nu
ook weer niet)

Ik heb zelf net een nieuwe LinkSYS router/modem gekocht en kon kiezen uit een scala van WEP, WAP of WIP keys om te encrypten. Na poging 87 om zo'n key in mijn PowerBook te stoppen, die het toch niet pikte heb ik de boel weer open gezet en filteren op Mac adres geconfigureerd. Is dit voldoende om ze buiten de deur te houden of kunnen 'ze' nu alsnog bij mij naar binnen loeren?

@ Leendert:
Nee, Beveiligen op MAC adres is niet voldoende. Iemand pikt de pakketjes van jouw Wifi netwerk op, kan dan lezen welk MAC adres jouw Wifi kaart gebruikt, geeft zijn netwerk kaart daarna jouw MACadres (veel kaarten kunnen dat). Even wachten tot jij het netwerk niet gebruikt en hup, deze meneer/mevrouw kan op jouw WIFI netwerkje. Als jullie tegelijk surfen, raakt de Wifi in de war, omdat er geen onderscheid tussen de twee machines gemaakt kan worden (een MAC adres moet uniek zijn op de ethernet verbinding, die door Wifi wordt opgezet). Ik weet eigenlijk niet hoe je dat ziet. Extreem veel packet loss op TCP/IP niveau, denk ik.

Ten overvloede: Er bestaat geen sluitende Wifi beveiliging! Ga er altjd vanuit dat jouw verkeer onderschept kan worden.

De juiste key invoeren kan een nachtmerrie zijn. Soms moet je de key op het ene systeem invoeren in ascii en op het andere als hexadecimaal. Succes.

Mijn standpunt mag uit bovenstaande discussie bekend zijn: Waarom beveilig je dat netwerk?
Maar als je daarvoor kiest: Beveiliging op MAC adres werpt al een aardige drempel op tegen toevallige gebruikers, dus je zou het hierbij kunnen laten.

leendert je woont toch in zoetermeer? ik kan me voorstellen dat iedereen in die nieuwbouw wel een wifi heeft en dus helemaal niet geinteresseerd is in jouw connectie

Sommige MacDonalds' hebben ook WiFi-hoeken waar je lekker kan internetten...!

Een punt wat veel mensen hier vergeten met het wel openlaten van je deur/netwerk;
mensen die zomaar even langswippen voor een bakkie leut zijn bekenden van je, die
"vanzelfsprekend" toegelaten worden.
Vreemde mensen (met enig fatsoen) zullen namelijk nooit zomaar naar binnen lopen voor een bakkie.

Datzelfde geld naar mijn mening ook voor internet/draadloze netwerken. Mensen die je kent
laat je toe om van je netwerk gebruik te maken. Maar vreemden hebben er gewoon niets
te zoeken. Of je nu wel of geen kwaad in de zin hebt, het gaat er voornamelijk om dat zoiets
gewoon niet van jou is. Je betaald er niet voor, en er is ook geen toestemming verleend.

Dit soort wetgeveing is natuurlijk ook helemaal niet gemaakt om de mensen die in hun achtertuin hun mail checken of even op mackfreak turen tegen te houden. Je gaat pas nde fout in op het moment dat je misbruik maakt van die openstaande verbinding, door grote bestanden te downloaden (al dan niet legaal) of spam te versturen of erger.....

Om even het voorbeeld van Leon om te draaien, als mijn buurman zijn achterdeur altijd open heeft, en ik ben goede maatjes met mijn buurman, wat let het mij, als mijn buurman toevalig even weg is, en kopje suiker te lenen oid. Ik ga pas de fout in op het moment dat ik misbruik maak van zijn gastvrijheid door de koelkast leeg te roven of erger.......(bedenk zelf maar wat) Nu heeft mijn buurman bewust zijn wifi niet beveiligd, eigenlijk dus een virtuele achterdeur die hij open laat staan, gezellig voor de buren, mijn binnenkomst op zijn netwerk is dan mijn virtuele "volluk".

Nu wordt het nog gekker,  stel...ik weet dat mijn buurman zijn netwerk bewust niet dichttimmert, ik zit lekker in de tuin te internetten, blijkt dat ik, per ongeluk niet het netwerk van de buurman heb gebruikt, maar die van mijn achterbuurman (ik weet niet hoe het netwerk van mijn buurman heet), taddaa!!!! weer vier jaar cel

Als iemand per MB of minuut oid zijn adsl moet betalen lijkt het mij niet slim om zijn wifi netwerk open te laten staan, lijkt mij net zoiets als je fiets wit schilderen, en niet op slot zetten op de hoge veluwe (je weet wel....witte fietsenplan).

Zen, maar daar zit wel een degelijk verschil in denk ik.
Als je je wifi-netwerkje open laat staan en er zijn een aantal mensen die
er gebruik/misbruik van maken (al dan niet "legaal"), dan bestaat de kans
dat je boven het "fair use policy" in dataverkeer uitkomt.

En wie mag dat betalen dan? Diegene met het open netwerk, want dan
hoor je de rest ineens niet meer. En zit er eigenlijk ook geen verschil in
fatsoen tussen een kopje suiker bij de buur lenen, of een netwerkje "kapen"?