De overheid in de V.S. zou graag gegevens willen hebben die in een mail staan die verband zou hebben met een drugszaak en die op een server van Microsoft te vinden is. Maar die server staat in Ierland, en dus vindt Microsoft dat de overheid in de V.S. de officiële wegen zal moeten bewandelen om die gegevens te krijgen.

Met andere woorden, dat de overheid van de V.S. aan Ierland moet vragen om toestemming, terwijl de overheid vindt dat Microsoft deze gegevens moet overdragen. Een gerechtelijk bevel zou in dit geval voldoende moeten zijn, omdat Microsoft een Amerikaans bedrijf is.

In dit juridische gevecht hebben zich nu een groot aantal bedrijven gemend, waaronder Apple. Op deze blog-pagina van Microsoft kunnen we lezen dat er maar liefst 18 bedrijven zich gevoegd hebben in deze zaak, waaronder Apple, Amazon, Cisco, Salesforce, HP, eBay, Infor, AT&T en Rackspace.

Verder zijn er nog een aantal organisaties die ook duidelijk hebben gemaakt dat ze achter Microsoft staan, waaronder de U.S. Chamber of Commerce, the National Association of Manufacturers, Center for Democracy & Technology, the American Civil Liberties Union, the Electronic Frontier Foundation, the Brennan Center for Justice at New York University School of Law, the Berkman Center for Internet & Society at Harvard, CNN, ABC, Fox News, Forbes, the Guardian, Gannett, McClatchy, the Washington Post, the New York Daily News en de The Seattle Times.

Microsoft begeeft zich hiermee op glad ijs. Het gaat hier om een drugszaak. Er is in Amerika weinig symphatie te vinden voor wie de officiële instanties belemmert in het vinden, oppakken en veroordelen van drugs-criminelen.

Microsoft lijkt hiermee te willen bewijzen dat het de privacy van de gebruikers zeer serieus neemt. Vandaar natuurlijk ook de steun vanuit die andere bedrijven.

Mijn vraag is of je de privacy van drugscriminelen wel coûte que coûte moet willen beschermen. En zo ja waar leg je dan de grens? Moordenaars? Terroristen? Kinderporno?

Ik vind niet dat multinationale bedrijven zich moeten mengen in dit soort justitiële zaken. Daarbij verwacht ik andersom wel de nodige zorgvuldigheid van de vragende instantie. Gezien dat het hier om de overheid van Amerika gaat kan dat natuurlijk een probleem geven.

@ devman: waarom is de aard van het vermeende vergrijp belangrijk?

In justitiële zaken zijn de regels volgens mij belangrijker dan de reden, want als je de reden voorop stelt komt je volgens mij bijna altijd op glad ijs terecht. Want dan heb je al snel eigenlijk geen regels meer.

Tsja, persoonlijk vind ik dat juridische regels volkomen ondergeschikt zijn wanneer het gaat om het opsporen van grote criminelen. De Amerikaanse overheid denkt daar ook zo over getuige de terechtstelling van b.v. Osama Bin Laden. Ik heb daar weinig tegenspraak over gehoord van de Amerikaanse noch de Europese burgers. Dus kennelijk kan en moet het hele justitiële apparaat soms buigen voor het algemeen belang. Waarom hier dan niet?

Daar hebben de Amerikanen nu juist een mooi gezegde voor: what goes around, comes around.

Een goede verbinding daarvan vond ik in dit artikel.

Verder is volgens mij het ondergeschikt maken van juridische regels aan opsporing letterlijk levensgevaarlijk, want het zijn onder andere juist die juridische regels die ons nu net beschermen.

Ja, klopt. De meeste grote criminelen zullen het met je eens zijn. Zo zijn die Amsterdamse onderwereld figuren bang voor hun maatjes en hebben ondertussen lak aan de wet.

Nee, persoonlijk heb ik nog maar weinig vertrouwen in het justitiële apparaat en al helemaal niet wanneer men met recht op privacy loopt te schermen.

De privacy van een crimineel zie ik als een van de grote gevaren voor de gewone burger.

Ironisch, want ik zie juist het steeds verder weggeven van onze privacy als één van de grootste gevaren van dit moment. Zeker met de waarschuwing van Stephen Hawkins in het achterhoofd.

Professor Hawking (zonder s maar met g) kan beter zijn tijd en energie wijden aan zwarte gaten en kosmologie.

Het is een misvatting dat exacte wetenschappers, hoe begaafd ook, het  altijd bij het rechte eind hebben in vraagstukken ver buiten hun vakgebied. Meneer Hawking is geen autoriteit op het gebied van AI, hooguit ervaringsdeskundige. Dus wat moet ik met zijn waarschuwing.

PS Ook in zijn eigen vakgebied heeft hij ondertussen de nodige steken laten vallen, b.v. door de introductie van imaginaire tijd.

Maar on-topic: Een toetsing achteraf lijkt mij voldoende. Laat MS eerst de gevraagde informatie geven en achteraf de rechter laten bepalen of het verzoek juridisch correct was.

De boodschapper (met of zonder s) is natuurlijk veel minder belangrijk dan de boodschap.

En waarom zouden rechters pas achteraf moeten gaan toetsen? Lijkt me de wereld op zijn kop.

Als overheden boven de wet komen te staan dan zorgt dat zelden voor een goed leefbare maatschappij. Lijkt mij een stuk belangrijker dan een of andere drugshandelaar (waarvoor er zo weer een andere voor in de plaats komt, zeker zolang we die markt niet anders vormgeven).

Ik vind het belangrijker dat de politie zijn werk goed kan doen dan dat MS de mogelijkheid heeft om jouw of mijn privacy te waarborgen.

Wat is jouw privacy waard wanneer je wordt doodgeschoten terwijl je je hondje uitlaat?

Het is duidelijk. Privacy en veiligheid zijn twee tegenpolen. Ik ben bereid privacy op te geven ten gunste van veiligheid. Zo'n afweging wil ik ook absoluut niet geboycot zien door de advocaten van een multinationaal bedrijf waarover ik geen enkele zeggenschap heb.

Wanneer een overheid niet correct omgaat met mijn privacy kan ik dat kenbaar maken via de stembusgang. Wanneer MS of willekeurig welk ander bedrijf de mogelijkheid krijgt om het overheidsapparaat te frusteren heb ik geen enkele mogelijkheid tot verweer.

devman om 16:59, 23-12-2014
...Het is duidelijk. Privacy en veiligheid zijn twee tegenpolen. Ik ben bereid privacy op te geven ten gunste van veiligheid...

Wel wel,
Tussen 1933 en 1945 waren er in een zeker Europees land miljoenen mensen die hun privacy al of niet vrijwillig (moesten) opgeven ten behoeve van gepropageerde veiligheid.
@Devman, dit klinkt hard maar je geschiedkundig bewustzijn geprojecteerd op het heden gaat hier erg manco! Levensgevaarlijk uitgangspunt, beste man!

Nonsens broeder. Jij bewijst hier alleen weer eens de wet van Godwin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Ik begeef me op het hellend vlak van een politieke discussie en daar pas ik voor. Wat ik wil motiveren is dat je een ernstige fout maakt als je stelt dat privacy ondergeschikt moet zijn aan (vermeende) veiligheid. Noord-Korea is voldoende denkstof me dunkt en persoonlijk komt mijn extra motivatie uit het feit dat mijn ouders geleden hebben in de periode die ik aanhaal juist door toedoen van datgene wat jij meent als ondergeschikt te moeten zijn aan 'veiligheid'. Dat is nog tot daar aan toe. Maar treurig vind ik dat je de abjecte ideeën van het sujet Godwin (dat is mijn persoonlijk kwalificatie van deze man) aanhaalt aangezien deze excelleert in het over een kam scheren van- en denigrerend etaleren van mensen die de oorzakelijke verbanden van het aangehaald historisch menselijk falen zien, geprojecteerd op het heden, en dat op zijn beurt afgezet tegen het weinig onderbouwde geschreeuw van mensen die wel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de lepel hangt.
Ik zou er veel meer over kunnen vertellen maar we zijn hier op MacFreak en dat respecteer ik verder.
Dus terug naar de essentie van deze discussie.
Mijn mening: de 'kluis' van Microsoft moet op slot blijven totdat er een Iers gerechtelijk bevel komt dat deze open moet.

(edit) de lepel moet dus een klepel zijn


(Bewerkt door JGO om 23:08, 23-12-2014)

@ devman: De kans dat je het leven laat terwijl je jouw hond uitlaat is bijna nihil, de kans dat het opgeven van privacy jouw leven negatief beïnvloedt (doordat de maatschappij verandert) is vele malen groter.
Waarbij de kans dat jij daar invloed op hebt bij de stembus weer bijna even klein is als de kans dat jij een probleem hebt bij het uitlaten van jouw hond.

Tel daarbij op dat de overheid zelf het probleem van de illegale drugshandel heeft gecreëerd en in stand houdt, en ik vraag me af waarom jij zo graag afstand doet van jouw burgerrechten, en het kennelijk niet ziet zitten dat Microsoft zich gewoon aan de wet wilt houden.

Jullie doen voorkomen alsof met deze stap Microsoft, gesteund door o.a. bedrijven als Apple, de Amerikaanse samenleving behoeden voor een dictatoriaal regime. Alsof privacy een groot goed is en belangrijker dan veiligheid, die naar jullie idee, maar schijn is.

Ik lees nu zelfs de klinklare onzin als zou de overheid de problematiek van de illegale drugshandel zelf gecrëerd hebben en ook nog eens in stand houden.

Bizar.

devman om 17:45, 26-12-2014
Bizar.

Helemaal mee eens! Jouw verhaal is inderdaad bizar! Jouw "conclusie" slaat namelijk helemaal nergens op.

En nu dat stukje over drugs.

Stel dat autobezit ongewenst zou zijn, maar wel werd gedoogd. Iedereen mag maximaal één auto bezitten. Dealers mogen een beperkt aantal op voorraad hebben, maximaal voor twee dagen handel, niet meer. Maar ze mogen niet worden geproduceerd, die auto's. Dus, zomaar vanuit het niets, moeten ze bij de autodealers tevoorschijn komen.

Dat is de huidige situatie in Nederland als het om de gedoogde softdrugs gaat. Daar heb ik maar één woord voor: bizar!

Tsja, en door verkeersregels op te stellen zorgt de overheid ervoor dat we een verkeersprobleem hebben. Nogmaals; bizar, zulke redenaties!
Kan het zijn dat je hier illegale drugsproblematiek verwart met drugsbeleid van de overheid? Ik zou nl niet weten door welk drugsbeleid de probematiek van illegale drugs veroorzaakt zou worden.
Ik hoop dat ik er vanuit kan gaan dat ook jij geen voorstander bent van vrij beschikbare heroïne of crack.

Wanneer je het met het beleid van de overheid niet eens bent kun je dat door je stemkeuze kenbaar maken. Maar hoe kan ik duidelijk maken dat ik het niet eens ben met de politieke keuzes van een bedrijf?

Beste devman, doe je nog steeds of je het niet snapt?

Wij hebben geen tweepartijenstelsel, onze invloed op de regering is doorgaans klein. Maar ik stem wel, dus ik heb spreekrecht als iets me niet bevalt. En het gedoogbeleid mbt drugs bevalt me niet.

Wat de uitkomst wordt kan me niet boeien, of ze het gaan verbieden of gaan legaliseren maakt me persoonlijk weinig uit, maar het beleid zoals het nu is, is niks.

En de Googliaanse verzamelwoede van (vooral) de Amerikaans overheid bevalt mij ook niet. Als er bedrijven zijn die als het om privé gegevens gaat voor hun klanten kiezen, dan kan ik dat alleen maar aanmoedigen. Dus ik sta hierin helemaal achter MS en Apple.

Dat de VS, onder normale omstandigheden, extra moeite moet doen om gegevens uit Ierland op te vragen: helemaal top! En als het echt een keer secondenwerk is, en het op leven of dood aankomt, dan hebben ze daar vast protocollen voor, zodat de Amerikaanse overheid snel over de extreem noodzakelijke info kan beschikken.

Bottom line is: de drempel om gewoon lukraak info op te kunnen eisen moet hoger.

Ik denk niet dat hier sprake is van gewoon-lukraak-info-opeisen, zoals jij dat noemt.

Maar ik begrijp uit je betoog dat je een behoorlijk wantrouwen jegens overheden hebt. Dat kan.

Zo heb ik zelf een enorm wantrouwen jegens bedrijven (of wie of wat dan ook) die uit eigenbelang niet willen meewerken aan het bestrijden van dit soort zware criminaliteit.

Ik heb wantrouwen jegens bedrijven zoals Google en Facebook, ik heb wantrouwen jegens overheden zoals de Amerikaanse, en ik heb de hoop opgegeven dat een Nederlandse regering in staat is de impact van ICT en de moderne verzamelwoede te snappen.

Microsoft is hier niet bezig om jouw of mijn privacy te beschermen. Het is een showtje dat ze opvoeren om achteraf te kunnen zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben om de privacy van de gewone burger te beschermen. Dat verkoopt. Je ziet dat nu 9-11 al heel wat jaartjes achter ons ligt het accent weer aan het verschuiven is naar privacy. Dit ten kosten van veiligheid, zoals dat in deze kwestie duidelijk naar voren komt.

Ik denk dat wanneer deze bescherming van de privacy van zware criminelen nog wat langer doorwoekert er wel wat op gevonden zal worden door deze of gene overheid om weer naar het andere eind door te schieten. Een nieuwe patriot act die ervoor zorgt dan je privacy ernstig wordt beperkt om je een betere veiligheid te geven.

Zelf heb ik weinig met privacy en al helemaal niet met die van criminelen. Die mag wat mij betreft keer op keer geschonden worden. Ik vind het totaal bizar dat de inhoud van een gesprek tussen een moordenaar en zijn advocaat niet voor een rechtbank gebruikt mag worden. Heel dat privacy gedoe zorgt ervoor dat de samenleving van de gewone burgers als jij en ik veel last hebben van ongrijpbare criminelen en hun gevaarlijke onderlinge oorlogjes.

We hebben gelukkig wetten. Eén van deze wetten beschermt onze privacy. En ik ben blij met die wet.

Er bestaan geen regels zonder uitzonderingen. De privacy kan geschonden worden als dat een groter doel dient.

Voor het voorkomen van terroristische aanslagen mogen autoriteiten van mij heel ver gaan, zonder administratief gezeur. Voor gewone burgers zijn privé gegevens strikt privé. "Gewone" criminelen zitten tussen deze uitersten in.

Overigens denk ik niet dat MS een showtje opvoert. Het verdienmodel van MS hangt niet, zoals bij Google, af van jouw persoonlijke gegevens. Bij Apple is dat precies zo. Zowel MS als Apple leveren clouddiensten. Deze diensten moeten betrouwbaar zijn, en deze bedrijven zullen dan dus ook alles doen om ze een betrouwbaar imago te geven.

Iemand nog trek in een biertje?

Devman, eens goed om dit stuk te lezen: Nee, je hebt wél iets te verbergen

Daarnaast kun je kiezen om niets van MS of Google of Facebook te gebruiken, een overheid die alles en iedereen maar screened omdat zoals Opstelten het stelt "je weet nooit wie crimineel wordt" een hele enge glijdende schaal. Je zult toch raar staan te kijken als je ineens van je bed gelicht wordt omdat de computer bepaalt heeft dat je ergens een verband hebt met een zware crimineel....

Duidelijk stukje tekst, FanBoy! Dat zou eigenlijk verplicht leesvoer voor iedereen, en in ieder geval voor iedereen in Den Haag, moeten zijn.