Peter Villevoye om 12:24, 21-08-2011
Ook hier zien we dat een goed idee en uitvoering alle bescherming verdient.

Ik wilde zelf deze zijweg niet inslaan, maar op zich is het interessant dat (ook op dit forum) er nogal negatief gedaan werd/wordt over acties van platenmaatschappijen om nu juist deze rechten te beschermen.

T.a.v. je opmerking over 'design' vind ik dat functionaliteit een rol moet spelen. Als design functioneel is mag je het wat mij betreft beschermen, maar zodra het slechts 'uiterlijk' is hoeft dat van mij niet.
Als ik het goed begrijp wil Apple dat de 'ronde hoeken' van de iPad beschermt worden? En de verhouding van het scherm? Als ik de tv hoek van een mediamarkt binnen wandel zie ik niet anders. Ik vind dat de wetgeving op dit punt echt doorschiet.

(Bewerkt door Ziegler om 12:43, 21-08-2011)

En dan nog maar weer een keertje: @Ziegler +1

Het lijkt wel of je tegenwoordig alles 'commerciëel' kunt beschermen. Merken, logo's, vormen, kleuren (magenta), woorden. Het wordt tijd dat hier de wildgroei van al te generieke 'creaties' een halt wordt toegeroepen.

@iPoemelke en @JH
Ik zeg dat je niet kunt weten hoeveel tijd en geld er in het ontwerpen van de iPad is gestoken. Er wordt hier gespeculeerd dat dat veel is. En vervolgens wordt dat als argument gebruikt dat Apple in haar recht staat om dit via modelrecht te beschermen. Iedere andere speculatie is net zo goed en kan dan ook als argument worden gebruikt, ook al past die niet in jullie straatje. Kortom, het is onzin om niet-verifieerbare (voor ons dan) beweringen in een argument aan te voeren.

@JH. Het maken van de iPad is een heel ander ding. Daar hebben we het hier niet over.

Laatste reactie, voordat ik de buitenlucht in ga (een aanrader!)

@rondendron: die "wildgroei" wordt wel degelijk in toom gehouden. de kleur magenta (werd door T-Mobile geclaimd) is natuurlijk niet gelukt, alléén in bepaalde landen en in combinatie met een duidelijk herkenbare uiting m.b.t. telecom-doensten. In België was overigens al een provider die deze kleur gebruikte, dus daar haalden de aanvraag sowieso bakzeil. KPN heeft hetzelfde ooit geprobeerd met een kleur groen. De merkenwet vereist trouwens een duidelijke kleurbenaming, met PMS/RGB, etc. Onlangs is een merk dat hetzelfde wilde doen weggewuifd omdat ze de kleur niet correct vermeld hadden. "Hallo Boppers" is/was ooit een handelsmerk van Paul de Leeuw, dus een bakkerij die met een leuke actie op deze slogan commercieel wilde meeliften, kreeg prompt een advocaat aan de broek.

Is dat een zegen of ramp, beschermend of verstikkend ? Ik zou er niet zo over in zitten. In de historie zien we dat mensen altijd wel weer in staat zijn om nieuwe dingen te bedenken. De aandacht voor het commercieel inhaken op oude trends verslapt en nieuwe ideeën krijgen weer nieuwe aandacht. En nieuwe rechtszaken. Wie wil er nu nog een nieuwe ouwe iPod namaken, laat staan kopen ? Niemand.

Bedenk dus iets nieuws, iets zinderends, en je hebt het recht aan jouw zijde.

rondendron om 12:57, 21-08-2011
En dan nog maar weer een keertje: @Ziegler +1

Het lijkt wel of je tegenwoordig alles 'commerciëel' kunt beschermen. Merken, logo's, vormen, kleuren (magenta), woorden. Het wordt tijd dat hier de wildgroei van al te generieke 'creaties' een halt wordt toegeroepen.

Eeeeh, ja dat kan en terecht dat dat kan. Er zit namelijk ongehoord veel geld 'verstopt' in zo een kleur/woord/vorm:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Merkwaarde

En dat geldt dus ook voor het design van producten. Ook daar zit ongehoord veel geld in 'verstopt'. Ik heb het dan niet over R&D, maar puur over de vormgeving. Terecht dus dat je dat wilt beschermen.

Het argument over tv's en de mediamarkt is natuurlijk onzin. kennelijk heeft niemand ooit de moeite genomen, for whatever reason, om het vast te leggen en/of daarna bedrijven aan te klagen vanwege het schenden daarvan.

En het is natuurlijk niet alleen Apple dat dit soort dingen doet. Wat te denken van Unilver tegen de Zaanse grootgrutter:

http://vorige.nrc.nl/dossiers/auteursrecht/nationaal/article1862802.ece/Meeste_huismerken_AH_zijn_geen_kopie

Zelfde verhaal, Unilever denkt er kennelijk anders over dan de heren in Zaandam. En de rechter heeft in dit geval de Zaankanters gelijk gegeven.

We hebben met z'n allen gekozen voor bepaalde regels in de wereld waar we in leven en hebben de rechterlijke macht om deze regels te toetsen.

En soms worde deze regels ingehaald. Bijvoorbeeld de auteursrechten van muziekanten...., helaas voor hun heeft de techniek die wetten erg snel ingehaald. En ook daar werd er op een gegeven moment getoetst:

Van deze klassieker (kennen jullie hem nog   ):



Waarin de rechter kennelijk vond dat de rechten van de muziekanten erg geschonden was en dus die jonge mensen veroordeelde.

Tot drie jaar later deze uitspraak:

http://tweakers.net/nieuws/53239/rechter-aanbieden-van-muziek-is-nog-geen-auteursrechtschending.html

Waarin het aanbieden van muziek kennelijk niet strafbaar is, waarna er nog etterlijke rechtzaken volgden. En tot op heden The Priate Bay nog steeds niet uit de lucht is.

En dan moeten we nieuwe wetten gaan maken en regels bedenken, als daar behoefte aan is. En soms worden wetten ook simpelweg veranderd door de tijd en/of techniek. De toekomst gaat uitwijzen of dat in dit geval ook zo is.

Peter Villevoye om 14:07, 21-08-2011


Laatste reactie, voordat ik de buitenlucht in ga (een aanrader!)

KPN heeft hetzelfde ooit geprobeerd met een kleur groen.

Ik doe met je mee vwb de buitenlucht.    

Vwb de KPN, volgens mij hadden ze vroeger idd een eigen PMS-kleur die niemand anders mocht gebruiken. Althans, dat kan ik me nog herinneren van een gesprek dat ik daar ooit eens had.

Toco om 14:14, 21-08-2011

En soms worde deze regels ingehaald. Bijvoorbeeld de auteursrechten van muziekanten...., helaas voor hun heeft de techniek die wetten erg snel ingehaald.

Jij kletst zoals het je uitkomt. De techniek maakt het ook mogelijk om met hetzelfde gemak een iPad te kopiëren. Of een coca-cola flesje. Of een VW-Kever.

PS: Ik kom net wielrennend uit de buitenlucht . . . . Ik heb wel eens lekkerder gefietst. Ik zweet me kapot!

(Bewerkt door Ziegler om 14:46, 21-08-2011)

Ziegler om 14:45, 21-08-2011

Citaat

Toco om 14:14, 21-08-2011

En soms worde deze regels ingehaald. Bijvoorbeeld de auteursrechten van muziekanten...., helaas voor hun heeft de techniek die wetten erg snel ingehaald.

Jij kletst zoals het je uitkomt. De techniek maakt het ook mogelijk om met hetzelfde gemak een iPad te kopiëren. Of een coca-cola flesje. Of een VW-Kever.

PS: Ik kom net wielrennend uit de buitenlucht . . . . Ik heb wel eens lekkerder gefietst. Ik zweet me kapot!

(Bewerkt door Ziegler om 14:46, 21-08-2011)

Dat klopt vwb de iPad of VW-kever en dan is het aan de rechterlijke macht om te bepalen of de regels daarvoor gelden of niet. En zo niet, dan zouden die veranderd kunnen worden.

Het is idd wel drukkend warm buiten, desalnietemin ga ik toch even in de tuin zitten. Veel bewegen lijkt me idd geen goed plan.  

Ik zie dat een heleboel mensen hier het geen probleem vinden dat er iets van een grote fabrikant of muzikant gekopieerd of nagemaakt word! Ik vraag me dan af of ze het ook zo zouden zien als het om iets gaat dat ze zelf gemaakt hebben. Of als je in loon dienst ben dat je extra uren moet werken maar daar niets voor betaald krijgt!

Ik denk dat de meesten er dan toch wel anders tegenaan zullen kijken!

Daarentegen vind ik de patenten oorlog soms wat ver door geschoten!
Op een idee patent aan vragen in de hoop dat een ander bedrijf op het zelfde idee komt, het verder door ontwikkeld en je dan lekker mee kan verdienen dat vind ik dan weer niet kunnen!

En ook al is het ontwerp van de iPad heel simpel en logisch dan nog mag een andere fabrikant best wat moeite doen om zijn ontwerp duidelijk afwijkend te maken. Dat onderscheid het product dan ook duidelijk van dat van de concurrent die er eerder mee kwam. En als het dan lastiger of zelfs duurder is om te maken dan hadden ze er maar eerder mee moeten komen.

3DGuy om 16:25, 21-08-2011
Of als je in loon dienst ben dat je extra uren moet werken maar daar niets voor betaald krijgt!

Ah, je doelt natuurlijk op de horeca. Kortom, dit is in zekere branches al heel lang common practice.

Verder gaat het hier even helemaal niet om patenten. Je zit dus te reageren in het verkeerde draadje.

De vergelijking met overuren wordt er een beetje met de haren bij gesleurd, maar ook over de specifieke vorm (die vaak samen gaat met de techniek) kan lang (of kort) zijn nagedacht. Dus daarvoor geldt net zo goed dat men de investering daarin beschermd danwel betaald wil zien. Dat men dat logisch gaat vinden zodra men zoiets zelf aan den lijve ondervindt, gaat er bij enkele 'commies' hier niet in...

@Toco: het KPN-groen was niet alleen onvoldoende juist geformuleerd (namelijk zonder PMS), het werd door de rechter ook als "onvoldoende ingeburgerd" binnen de sector beoordeeld. KPN voert veel kleuren in hun huisstijl(en) en dat groen was nimmer dominant genoeg aanwezig. Daarnaast heeft een of ander Europese (of nog hogere) pief al eerder bepaald dat een claim niet sec een kleur kan betreffen. Het moet minstens een vorm en/of grafische voorstelling omvatten.

Niemand verbiedt Apple welke investering dan ook terug te verdienen. Je maakt een denkfout.
Apple berekent de kostprijs daar zullen ongetwijfeld ook kosten voor het ontwerp in verwerkt zijn. Net zoals inkoopkosten voor onderdelen of het betalen van een reclamecampagne.
De discussie is niet of ze iets mogen terugverdienen. Dat mag iedereen. De discussie is of de vorm van een iPad in bezit kan zijn van Apple.
Zoals reeds eerder betoogt: het doet er helemaal niet toe hoeveel kosten (if any) iemand maakt om een product te ontwikkelen. Voor de wet is dat totaal irrelevant. Voor deze discussie ook.

(Bewerkt door Ziegler om 18:28, 21-08-2011)

Een denkfout ? Wil je dan ècht die vraag apart houden ? Zie je dan ècht niet het logische verband tussen de investeringen in een product en het recht om het resultaat daarvan ook je intellectuele eigendom  te noemen en te beschermen ?

Laat me jouw hypothetische splitsing van die aspecten dan eens omdraaien: kan jij aangeven hoe het andersom nog kan werken ? Hoe kan een ondernemer nog geld verdienen als de concurrentie zijn ideeën vrijelijk mag gebruiken ?

En waar trek je de lijn: dus niet meer bij bij een kenmerkende vorm, en wellicht ook niet bij een identiek uitgevoerde website, een typische winkelinrichting of een duidelijk herkenbare lichtbak. En de "Think different" campagne mag ook iedereen wellicht weer oprakelen. Dus slechts de naam en het logo, of die ook niet ? Verras mij eens met je denkwijze hierover...

Natuurlijk moeten we die vraag apart houden. Als bedrijf X veroordeelt wordt, omdat ze een kopie van de iPad op de markt hebben zal de claim van Apple niet zijn "wij hebben geïnvesteerd in het ontwerp die kosten willen we nu terug". Ze zullen een claim opbouwen rond de gederfde inkomsten. Want zij bezitten immers het ontwerp. Het doet er niet toe wat dit (het ontwerp) gekost heeft.

(Bewerkt door Ziegler om 20:17, 21-08-2011)

rondendron om 16:35, 21-08-2011

Citaat

3DGuy om 16:25, 21-08-2011
Of als je in loon dienst ben dat je extra uren moet werken maar daar niets voor betaald krijgt!

Ah, je doelt natuurlijk op de horeca. Kortom, dit is in zekere branches al heel lang common practice.

Ik doel helemaal niet op de horeca! Werk je in de horeca? Vindt jij het leuk als het zo gaat? Vast niet!!

rondendron om 16:35, 21-08-2011Verder gaat het hier even helemaal niet om patenten. Je zit dus te reageren in het verkeerde draadje.

In dit draadje werd al eerder over patenten gesproken. En bij patenten gaat het om het beschermen van een idee of een technische oplossing. Hier in dit draadje gaat het om het design en of andere bedrijven dat zomaar mogen kopieren. En voor mij is design ook de technische kant van een product en niet alleen het mooie uiterlijk waar de term design vaak voor gebruikt word! Ik denk dat er overlap is tussen wat met een patent beschermd kan worden of dat voor iedereen duidelijk te zien is dat een ander product gekopieerd werd.

Uiteindelijk gaat het er om of het oke is om een ander bedrijf mee te laten liften op jou succesvol product en idee. Ik zeg dat dat niet oke is!

En er zit nog een andere kant aan! Consumenten zullen bij een product dat op een ander lijkt toch de zelfde kwaliteit en eigenschappen verwachten. En veel namaak producten zullen die verwachting niet waarmaken. Dat kan ook reputatie schade veroorzaken aan het originele product of merk. Zelfs als het logo er niet op staat

Het cirkeltje is weer rond. Het gaat kennelijk weer niet zozeer om het beschermen van intellectueel eigendom, maar om het ten gelde maken ervan. Let wel, ik misgun geen enkele ondernemer zijn inkomen. En ik vind dat je ook best leuk mag verdienen met een origineel idee wanneer je dat commercieël kunt maken. Maar je moet niet gaan overdrijven. Kun je de vormgeving van de iPad als intellectueel eigendom bestempelen? Iets teveel eer, denk ik dan.

Stel andersom dat wetenschappers hun 'intellectuele eigendom' gaan beschermen? Toch een beroepsgroep die sterk bezig is met originele dingen te bedenken. Stel dat Einstein het intellectuele eigendom voor de naar hem genoemde vergelijking had vastgelegd. De goede man heeft er zo'n 10 jaar op zitten zwoegen om die intellectuele prestatie op papier te krijgen. Zouden we dan hier gezellig over de vormgeving van de iPad hebben kunnen keuvelen? Juist daar geldt dat iedere volgende generatie kan staan op de schouders van giganten.

Waarom geldt niet hetzelfde voor industriële vormgeving?

@3DGuy: Ik werk zelf niet in de horeca, maar kom wel uit een familie die er in werkzaam is. Mijn ervaring is dat men in de horeca weinig tot geen bezwaar heeft tegen de werktijden. Het hoort erbij. Het is altijd zo geweest en het is niet anders. Bij andere bedrijfstakken heb je ook weer andere nadelen: Een cabaretier moet vaak 's avonds aan het werk. Een fabrieksarbeider moet wel eens nachtdienst draaien, een loodgieter zit soms letterlijk in de stront.

Ron het ging/gaat me niet om overwerken of de nadelen van een beroep!
Het ging er om een soort spiegel voor te houden.
Hoe zou je het zelf vinden als je geen of minder beloning krijgt voor wat je doet!

En natuurlijk gaat het bedrijven om geld.

En dingen die door wetenschappers worden bedacht kunnen ook onder een patent vallen.
Bijvoorbeeld op het MP3 geluidsformaat zit een patent.
En dat er een patent op zit wil niet zeggen dat niemand anders het mag gebruiken want in dit geval kunnen bedrijven er een licentie op nemen.

En dat de vormgeving van de iPad niks voor stelt is....
Ik zou zeggen begin er maar aan!
Het ziet er wel heel simpel uit maar juist dat is "design"!
Kijk nog maar eens naar de andere tablet PC's van voor de iPad op de eerste pagina!
Of vindt je die ontwerpen wel de moeite van het beschermen waard?

Wetenschap is niet te patenteren, omdat een wetenschappelijke vondst of oplossing per definitie uniek is. En het maatschappelijk belang ervan om het niet commercieel exclusief te laten zijn wordt door alle internationale verdragen hoger gewaardeerd. Men kan merken, modellen en octrooien/patenten laten beschermen, maar niet de chemische formule van een belangrijk medicijn of de ontdekking van een ster. Een speciale productiewijze of toediening van een medicijn bijvoorbeeld weer wèl.

Ik begon mijn betoog met 'stel'

Verder zeg je

Wetenschap is niet te patenteren, omdat een wetenschappelijke vondst of oplossing per definitie uniek is.

Wat bedoel je hier met uniek? Het komt wel voor dat verschillende mensen onafhankelijk van elkaar tot eenzelfde resultaat komen. Daarnaast zijn er ook wel verschillende gedachten over eenzelfde probleem.

Ik zeg natuurlijk niet dat dat ook hier bij de iPad is gebeurd.

@Peter, ik ben er geen expert in maar als ik op internet zoek op wetenschap en patent dan lees ik van alles over het patenteren van medicijnen!

Zoals peter al zegt: Het gaat daarbij om productiemethoden, niet om de chemische formule of samenstelling.

Waar haal je dat dan vandaan?

En ik vind dat Peter heel zinnige dingen zegt en ik waardeer zijn mening ook altijd zeer maar ik geloof dat hij er in dit geval toch echt naast zit! En volgens mij is juist het patenteren van bv aids medicijnen een groot probleem voor de mensen in armelanden!

Peter Villevoye om 1:52, 22-08-2011
 Men kan merken, modellen en octrooien/patenten laten beschermen, maar niet de chemische formule van een belangrijk medicijn of de ontdekking van een ster. Een speciale productiewijze of toediening van een medicijn bijvoorbeeld weer wèl.

Oef!

En juist om die uitspraak van Peter gaat het!
En jij heb geen andere bron omdat te bevestigen?