Leon om 18:29, 21-02-2004
Daarnaast baseert men dit alles op 20.000 Mac gebruikers die belastingplichtig zouden zijn. Op een totaal van 250.000 lijkt mij dit stug.

Waar komen die cijfers vandaan Leon (250.000)?
Lijkt mij ruimschoots aan de hoge kant...

Wat mij betreft gaat het ook, of in de eerste plaast om het volgende.
Die overheid woordt geacht geen censuur te bedrijven en in dit geval gebeurt dat wel.
Dit is technologiecensuur.
Wij bepalen zelf welke stoelen we in s huis neerzetten en welke sambal over de nasi gaat!
Zo ook bsturingssystemen!

Het aardige is dat gerefereerd wordt aan contacten met MacIntoschgebruikersverenigingen. Kennelijk is er toen naar ons geluisterd. Dus wil de overheid fatsoenlijk besturen, dan moeten ze, uitgaande van dit precedent, nu weer naar ons luisteren.

Deze drie pagina's leveren al een aardig aantal argumenten op die de stelling van Wijn ondermijnen. Tja, dat Den Haag star is en weinig bereid tot medewerking zoals v405 opmerkt, is inderdaad zo. Status quo handhaven is daar de de Realpolitik, maar dat hoeft ons niet te weerhouden.

De  belastingdienst maakt zojuist bekend dat de digitale aangifte wordt afgeschaft.
Daar voor in de plaats komt het oude vertrouwde formulier ( met de hand invullen) weer terug.
Deze kan bij elke belastingkantoor worden ingeleverd, maar dient langs te worden
gebracht met een VW Golf alleen dan kan uw aangifte in behandeling worden genomen.

v405 om 1:12, 22-02-2004
Ik wil er dit alleen over zeggen:

Ik  geef je nu al op een briefje dat elk argument wat nu nog wordt aangevoerd,zelfs straks bij de petitie, niet zal worden opgevolgd. Ja...ze zullen uit beleefdheid zeggen dat ze ernaar zullen kijken maar de ervaring leert je dat er niks zal gebeuren. Waarom weet ik dat zo zeker? Tja...laten we zeggen dat ik al 10-15 jaar zowel op gemeentelijk als landelijk niveau zo mijn ervaring heb op gedaan.

geef dit desnoods eerder aan iemand van een commissie van de PvDA/LPF/D66 of de VVD want de Cristen-Unie..sorry dat ik het zeg, heeft echt geen gewicht zelfs niet met Kamervragen dus is het absoluut niet verwonderlijk in mijn ogen dat het afgeketst is.

Als we er niet voor zorgen dat er voortaan direct naar cross-platform wordt gekeken, hebben we bij een volgende gelegenheid weer een probleem. In ieder geval bij Groenlinks is er animo voor. Bij D66 is Johanna Boogert opensource kampioen (maar van het Europees parlement). Misschien toch een ingang, want zij kent natuurlijk de tweedekamerleden.

Rouwvoet moet met de antwoorden geen genoegen nemen. De overheid moet voor (in prinicpe voor) iedereen toegankelijke diensten verlenen, niet voor fabrikant-afhankelijke.

Overigens vind ik het jammer dat we deze discussie niet hebben gevoerd voordat Rouwvoet zijn vragen stelde. De huidge vragen waren inkoppertjes voor de staatsecretaris.

Bert

Franky2002 om 4:48, 22-02-2004

Citaat

Leon om 18:29, 21-02-2004
Daarnaast baseert men dit alles op 20.000 Mac gebruikers die belastingplichtig zouden zijn. Op een totaal van 250.000 lijkt mij dit stug.

Waar komen die cijfers vandaan Leon (250.000)?
Lijkt mij ruimschoots aan de hoge kant...

Aangezien Leon, net als Wijn geen bron noemt voor zijn cijfers kunnen we slechts gissen. Ik denk zelf dat het (voor mij toch ook wat optimistische) aantal van 250.000 Mac-gebruikers in Nederland gebaseerd is op verkoopcijfers. Zo zijn er verschillende Mac-liefhebbers met meer dan 1 Mac. Daarbij komt dat Wijn een punt heeft: vele Mac gebruikers hebben een PC naast hun Mac of op z'n minst een windows emulator.

Misschien wordt de exorbitant hoge prijs van € 300.000 verklaard door het antwoord van staatssecretaris Wijn op vraag 4 van André Rouvoet:

De kosten om het besturingssysteem onafhankelijk te maken van de aangiftesoftware bedragen naar schatting éénmalig € 300.000.

Het is waarschijnlijk stukken goedkoper om het anderom te doen.

Bij het overhandigen van de petitie zouden we eigenlijk tevens een serieuze offerte voor het aanpassen moeten uitbrengen. De liquide middelen van MacFreak kunnen na de aanschaf van de xServe best wel een steuntje in de rug gebruiken  

edit: typo

(Bewerkt door neoman om 9:25, 22-02-2004)

De opmerking die auGurk naar voren bracht vind ik erg steekhoudend. Staat er niet zoiets in de Nederlandse wet over monopolieposities van bedrijven (Wat niet mag?) Nederland steunt klaarblijkelijk dit soort praktijken. Schandalig. Het gaat dus niet over aantallen of bedragen, nee het gaat om een principe questie. Bovendien heb ik naar aanleiding van het interview van Leon bij Radio 1 gelezen/gehoord dat de belastingdienst ook de particulier wil verplichten zijn aangifte digitaal te gaan aanleveren. Sorry, maar dit kunnen zij niet (in strijd met de wet) als er geen open source of platform onafhankelijk systeem komt, simpel!

@Leon misschien is het verstandig (en wellicht allang de bedoeling) om een aantal steekhoudende argumenten met de petitie mee televeren waaruit naar voren komt dat de overheid ons niet kan en mag negeren. En een aanname dat iedere maccer over een windows beschikt (bak of emulatie) vind ik wel erg makkelijk...

Wat een kul. 300.000 monopolie geld voor zo'n simpel stukkie software.

Dit is een mooi voorbeeld hoe democratie werkt, en hoe volslagen idioot dat is. De meerderheid bepaald voor iedereen wat goed is voor iedereen.
Zo dragen we ook 50 % van al onze werkenergie af aan het 'algemeen belang'. Saillant detail is dat in alle gebieden waar de overheid voor verantwoordelijk is het allemaal niet lijkt te werken.....  

10.000 handtekeningetjes tegenover miljoenen argeloze windoos gebruikers is voor politici reden genoeg er geen punt van te maken.

Wanneer gaan mensen beseffen dat ze veel beter af zijn zonder, of met een heel kleine overheid.....

PeterT om 23:41, 21-02-2004
De belastingdienst zal dan toch moeten komen met een internet achtig product. Waarom niet gelijk de koe bij de horens pakken en het cross platform maken!

Stelletje ambtenaren...

Het liefste NIET via een browser, want dan krijgen we weer dat gedoe met Explorer en dus weer niks werkt.
En wat zeuren ze toch... als je kijkt op SourceForge zie je zoveel projecten die voor de 3 OS'sen tegelijk hetzelfde programma maken.

BTW... die politici weten helemaal niks van computers. Als ze iets elektronisch doen, is dat alleen het bedienen van hun mobieltje. De rest wordt door hun secretaresse gedaan.

het is werkelijk ongelofelijk dat we hier als minderheid nog om moeten vechten.
terwijl er naar mijn mening juist al gedacht moet gaan worden over een soort van "overheids.net"
een database waar werkelijk alle overheidsinstanties aan elkaar gekoppeld zijn en iedere burger zijn eigen "plugin" heeft waar al zijn gegevens in opgeslagen (voldoende beveiligd natuurlijk)

enkele voordelen:
- nooit meer belastingaangifte doen, alles gaat automatisch
- als je in het ziekenhuis terecht komt, weten ze gelijk je medische geschiedenis ongeacht bij welke arts of ziekenhuis je destijds bent geweest. (zijn ze al mee bezig geloof ik)
- en ga zo maar door

een ander voordeel is dat het gros van de ambtenaren de laan uit kan, een computer werkt tenminste voor jou maar een ambtenaar werkt voor zichzelf. alleen de gedachte is eigenlijk al van de gekke.

toekomst perspectief?
als er nu al mee wordt begonnen is het er misschien al wel over 20 jaar

wimulder om 9:19, 22-02-2004


Aangezien Leon, net als Wijn geen bron noemt voor zijn cijfers kunnen we slechts gissen. Ik denk zelf dat het (voor mij toch ook wat optimistische) aantal van 250.000 Mac-gebruikers in Nederland gebaseerd is op verkoopcijfers. Zo zijn er verschillende Mac-liefhebbers met meer dan 1 Mac. Daarbij komt dat Wijn een punt heeft: vele Mac gebruikers hebben een PC naast hun Mac of op z'n minst een windows emulator.

Ik denk ook dat 250k aan de (zeer) hoge kant is. Maar ik denk ook dat er zvoldoende gebruikers van Mac/Linux zijn die principieel niet mee wensen te werken aan het ondersteunen van een bedrijf dat zijn monopolie misbruikt. En er dus ook geen PC/emulator naast hebben. Het uitgangspunt van de overheid moet zijn: cross-platform. De staatsecretaris mag met zijn antwoorden niet wegkomen.

Bert

Even rekenen; Als de (gestelde) 20.000 Mac liefhebbers nu eens gewoon aangifte doen per biljet. (de reden wel duidelijk maken aan die pennelikkers in Den Haag), zou het wel eens kunnen zijn dat de overheid, lees de belastingbetaler, een veelvoud kwijt is dan de €300.000 die het volgens diezelfde pennelikkers zou kosten om een platform onafhankelijke versie van het aangifte programma te maken.
Ze zullen al gauw €100 kwijt zijn per aangifte om dit in het systeem in te brengen! Dat is dus 20.000 x 100 = €2.000.000!
Ik zou zeggen, vraag weer een gewoon formulier aan. Ik doe het wel!
Dat er iets zal veranderen is een utopie, want rekenen kunnen ze in Den Haag beslist niet! Dit valt onder de categorie onzichtbare kosten en die bestaan volgens Haagse rekenmeesters niet. Alleen wij moeten ze wel ophoesten.

Even een rekensommetje:

Een aangifte via papier kost 18 euro.
Een aangifte via de digitale snelweg kost 1 euro.
Progje kost eenmalig 300.000 euro (zeggen ze).
Stel dat progje 5 jaar mee gaat, dan moet je dus
300k / 17 euro / 5 jaar = 3500 gebruikers hebben.

Zelfs met de extreem overschatte kosten van de Belastingdienst
is zo'n progsel al rendabel als 3500 gebruikers 5 maal hun aangifte
electronisch gaan doen. Is dat een lachertje of niet?

Als je mensen wilt overtuigen moet je ze met hun eigen statistieken
om de oren slaan, die kunnen ze immers niet ontkennen.



(Bewerkt door Marijn om 13:16, 22-02-2004)

Voor wat het waard is mijn bijdrage.
Het BW spreekt over rechtsgelijkheid voor alle ingezetenen.
De belastingdienst overtreed dit recht door selectie toe te passen.

Kort geding -wil de rechter zo vriendelijk zijn dit per omgaande te herstellen-
na herstel vind aangifte plaats.
Zou MF dit namens alle deelnemers doen, dan heeft de belasting pas een probleem..............

wimulder om 9:19, 22-02-2004

Aangezien Leon, net als Wijn geen bron noemt voor zijn cijfers kunnen we slechts gissen. Ik denk zelf dat het (voor mij toch ook wat optimistische) aantal van 250.000 Mac-gebruikers in Nederland gebaseerd is op verkoopcijfers. Zo zijn er verschillende Mac-liefhebbers met meer dan 1 Mac. Daarbij komt dat Wijn een punt heeft: vele Mac gebruikers hebben een PC naast hun Mac of op z'n minst een windows emulator.

Die cijfers komen bij Apple vandaan, en nee dat zijn geen puur verkoop gebaseerde cijfers. De bron heb ik in mijn eerste bericht over de belastingaangifte al kenbaar gemaakt (en nu weer).

En ALLE Mac gebruikers die ik ken hebben sec een Mac (persoonlijk ken ik er ongeveer een 50-tal). Ik gebruik toevallig ook een PC, maar dat heeft te maken met het feit dat ik deze site ook getest wil hebben daarop. De meeste Mac gebruikers hebben JUIST een afkeer van PC's en zullen daarom zo'n ding ook NOOIT in huis halen. Die Windows emulator hebben een aantal mensen misschien wel, maar meestal niet legaal, en vaak puur en alleen vanwege die KL*#&$E belastingaanfgifte (ik wel tenminste). Maar daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat wordt heel duidelijk gemaakt in dit, en het vorige, nieuwsbericht. Lees die maar eens rustig door zou ik willen zeggen.

Bij het aanbieden van deze petitie moet duidelijk worden aangegeven
dat de 10.000+ geen "totaal" zijn van noch Mac- noch Linux-gebruikers.
Het is geen 'volkstelling'. Het aantal staat voor niets meer of minder
dan 'n grote, fanatieke kern van gebruikers die opkomt voor de rest.

Is het geen idee om eind maart gewoon massaal de aangifte op papier te doen met een zo krom mogelijk handschrift, rekenfouten (in je eigen voordeel) en nog meer ongein om de belastingdienst zo veel werk te bezorgen?

In de envelop moet dan ook een standaard flyer oid gestopt worden met informatie over de MacFreak-actie voor electronische aangifte voor Mac en Linux. Kunnen ze die gaan tellen ofzo!  

Een beter plan lijkt mij om op dinsdag 9 maart a.s. MASSAAL naar Den Haag te gaan om daar de petitie te overhandigen. Ik bedoel, als daar spontaan 12.000 mannen en vrouwen staan MOETEN ze toch wel even aan het denken gaan.    

@léon

Maak maar een lijstje:

Ik ben er...........nog goede reclame voor MF en apple ook. Overhandigen we de lijst met soc.nms die om uitstel vragen totdat zij aangifte kunnen doen.

Hmmmm, 9 maart, Driven bij Design seminar...

Sorry Leon, maar anders zou ik er geweest zijn!  

Voor ondernemers is het nog erger: vanaf 1 januari 2005 moet ik VERPLICHT electronisch aangifte doen.

Knappe staatssecretaris die mij zover krijgt dat ik een PC ga kopen alleen om m'n aangifte te kunnen doen! Of komt ie 'm hier zelf brengen en uitleggen hoe dat ding werkt (kan ie meteen mijn aangifte invoeren biggrin: )

Ik denk dat die verplichting nog wel een juridisch staartje krijgt....Hoe zat 't ook weer met de Rechten van de Mens? Artikel 1 (het Wijn-artikel): U Zult Windows Gebruiken javascript:emoticon(':worship:')

Dit kun je ook meegeven aan Rouvoet: om de juridische gevolgen van deze verplichting te beperken (en een hoop advocatenkosten te besparen) is het slim om voor 1/1/2005 een Mac/Unix versie te maken!!  :

De overheid is toch zo'n voorstander van Open Source? Laat ze dan beginnen om de besturingssystemen die daarop zijn gebaseerd te stimuleren.

Wat zou het Europese Hof hiervan vinden, van deze rechtsongelijkheid...

1x per jaar bezorgt mijn Mac mij ergernis... het is weer zover... ik heb Virtual PC geïnstalleerd... nog onder 9 want ik heb maar Versie 3...en ik vertik 't om een dure nieuwe te kopen. Win 98... getverderrie wat is dat installeren verschrikkelijk... telkens weer op OK klikken... pfff..
Het programma schijnt nu te werken. Heeft me wel een paar uur gekost, en in  die tijd had ik ook lekker iets leuks kunnen doen met mijn Mac...

Bah! Gemeen is het !

MacMiep

Wat kost de Elsevier-versie van de Belastingaangifte eigenlijk?
Die is er namelijk wel in Mac-versie. Laat de overheid dat ding
in licentie verstrekken en we zijn er al.

FF serieus nu weer want als ik sommige reacties zo lees vraag ik me af of men niet gewoon even aan het fliosoferen is ipv daadwerkelijk een oplossing te bedenken om te ambtenaren in Den Haag op andere gedachten zien te krijgen.
Ik zal even laten zien over en tegen wie ik het heb:


RVW:

Jouw opmerking al of niet lollig bedoelt: Mocht je dat willen doen dan wordt je aanslag niet verwerkt, sterker nog,je zal dan te laat zijn en dus automatisch een boete opgelegd krijgen.
Kortom...betere gewoon nuchter zoals altijd dat papiertje leesbaar invullen aangezien zij tot zekere hoogte, tenzij je al ervaring hebt om bij Het Hof te staan, je het leven aardig zuur kunnen maken mocht je niet volgens de daartoe geldende richtlijnen werken.


robinberg:

Ja....maar hoezo is dat zo wereldschokkend nieuws dat je electronisch aangifte moet doen als ondernemer? Ruim van te voren kenbaar gemaakt dus niets byzonders.
Daarnaast weet je zelf wel dat je zelf verantwoordelijk blijft voor je aangifte dus wishfull thinking dat een Staatssecretaris zich zorgen gaan maken of jij wel of niet een PC koopt voor je aangifte. Zolang je het maar zoals zij believen inlevert.
En voor je je juridische adviseur gaat raadplegen die natuurlijk a €250,- per uur je graag even op een kleine mogelijkheid wijst.Bespaar je de moeite want het leidt tot niets aangezien je uiteindelijk juridisch te zwak staat.
Het Rijk(belastingdienst) heeft juridisch de vrijheid om de burger in die vrijheid te beperken en dus te verplichten hiervoor een PC aan te schaffen.Heeft niks van doen met je rechten die op enigerlei wijze geschaad worden.En of je dat wel of niet doet is je eigen keuze en als dat betekend dat je dus geen aangifte doet, dan  snij je gewoon in je eigen vingers want dan treden er allerlei ambtelijke regeltjes in werking om je aan te pakken wegens het niet voldoen aan een wettelijke plicht als Staatsburger dus een 'juridisch' staartje waar je iets uit kunt halen... forget it .
Lees alle vonissen m.b.t. Belastingzaken die het Hof gehaald hebben maar eens goed door en dan begrijp je wat ik bedoel.


Macmiep:

Hier is geen sprake van rechtsongelijkheid zoals jij het hier toepast.


ZO.....wie gaat er nu daadwerkelijk een serieuze oplossing vinden of Leon steunen volgende maand door aanwezig te zijn in Den Haag?

Ik zou Leon best wel willen steunen in Den Haag, maar geven scholen vrij voor zoiets of moet ik me dan "ziek" melden? Als dit overhandigt wordt moet je dan ook wel wat pers trekken, want de pers heeft vaak nog iets meer invloed.

Ik vind het idee van RVW nog helemaal niet zo gek, maar dat rekenfouten maken dat mag wel achterwege blijven. Van Marijn vind ik het ook wel een goed idee.

(Bewerkt door Appleidee om 21:19, 22-02-2004)