[IMG=right]http://www.freespace.nu/files/618_1111918852.png[/IMG]Onder grafici en web-designers is het een bekend gegeven. Een .jpg-file opnieuw als .jpg-file opslaan veroorzaakt onherroepelijk schade aan je beeldmateriaal. Je past immers compressie over compressie toe. Veelal wordt er geadviseerd om je beelden na bewerking op te slaan in een "lossless" formaat. Wat bijvoorbeeld een .tif bestand is.

Het gros van de Apple-minded digitale-cameragebruiker gebruikt iPhoto voor zijn beeldarchivering en eventueel om de geschoten foto's na te bewerken. Vooral in nabewerking is iPhoto 5 aanzienlijk verbeterd.
Spijtig genoeg biedt iPhoto niet de optie om het nabewerkte beeld als bijvoorbeeld .tif op te slaan, zodat je niet nog een keer de .jpg compressie toe gaat passen. hier zou de meer eisende fotograaf afhaken.

Ware het niet dat het in iPhoto 5 iets anders werkt...

Al Fasoldt, columnist voor The Post Standard[/b], is er proefondervindelijk achter gekomen dat Apple's iPhoto een unieke methode toepast om de .jpg-files opnieuw op te slaan. Er zou volgens de schrijver één methode zijn om de hercompressie tegen te gaan en dat is door exact de zelfde manier beeldcompressie toe te passen, zoals dat bij het originele bestand gedaan is. Fasholdt verdenkt Apple ervan deze methode in de applicatie gebruikt te hebben.

Als dit inderdaad zo werkt als beweerd wordt, zou Apple daarin uniek zijn. Voor zover bekend werd deze techniek alleen nog maar toegepast in test-software.

Lees de hele column op de website van The Post Standard.

• Link: iPhoto 5 can successfully battle 'JPEG monster'

Hij heeft het over 'bijgaand voorbeeld' maar ik zie niets.

Klinkt trouwens goed en verbaast mij niets: Apple gebruikt vaker de nieuwste softwaretechnologieën die pas later gemeen goed worden.

(Bewerkt door YoramIH om 12:54, 27-03-2005)

Het artikel stond oorspronkelijk in de krant, dus ik denk dat het daarbij geprint staat. Zonde dat het inderdaad niet op internet gekoppeld staat.

Ik ben geen expert, maar ik heb zo mijn twijfels over of dit echt mogelijk is op de manier die in dit artikel wordt gesuggereerd. Ik vind het bovendien nogal ver gezocht en op weinig gebaseerd. Ik zou eerst die dikke boeken wel eens willen lezen, die worden aangehaald maar niet genoemd, voordat ik het geloof.

Als ik Apple was zou ik het veel simpeler doen. Volgens mij kan namelijk hetzelfde bereikt worden met veel minder moeite. De bewerkingen die in iPhoto gedaan kunnen worden zijn krachtig, maar toch relatief beperkt in complexiteit. Het moet daardoor volgens mij simpel zijn om naast de bewerkte foto in iPhoto, ook de instellingen van de gemaakte bewerkingen op te slaan.

Zoiets als: de 1e bewerking is 3 graden gedraaid, 20 pixels gecropped van de zijkant, en de helderheid is zoveel procent omhoog geschroefd. Als ik dan nog een keer ga bewerken, bijvoorbeeld nog meer croppen en 10 graden verder draaien en helderheid bijschroeven, dan zou ik eerst de instellingen van die bewerkingen bij mijn eerste bewerking optellen (13 graden gedraaid, etc.), en dat vervolgens toepassen op de originele foto. De twee keer (of honderd keer) bewerkte foto heeft dan dezelfde kwaliteit als de een keer bewerkte foto. Het is al bekend dat iPhoto altijd een kopie van de originele foto in de database bewaard (je kan altijd de optie 'revert to original' gebruiken). Dus het zou mij niet verbazen als dit de manier is waarop iPhoto het voor elkaar krijgt dat er weinig tot geen kwaliteit verloren gaat. Het klinkt wel wat minder knap dan in het artikel wordt gesuggereerd.

(Bewerkt door BuzzE om 13:26, 27-03-2005)

Als ik jouw relaas lees, BuzzE, dan lijkt mij de methode in het artikel een net zo simpele, zo niet simpelere oplossing. Uiteindelijk is de "same routine" methode namelijk uitwisselbaar met andere programma's. Zo'n  database oplossing als de jouwe werkt dan alleen in 1 applicatie.

Er staat een fout in je artikel Vincent (=Oogappel)

De zin 'Voor zover bekend werd deze techniek alleen nog maar toegepast en test-software.' moet volgens mij zijn: 'Voor zover bekend werd deze techniek alleen nog maar toegepast in test-software.'

Dus 'in' i.p.v. van 'en'...

Voor de gebruiker zou het inderdaad simpeler en veelzijdiger zijn als het artikel gelijk heeft. Maar om het uit te leggen en implementeren door programmeurs in een programma als iPhoto is 'mijn' methode natuurlijk vele malen simpeler. Nog simpeler zou het zijn als iPhoto gewoon lossless of bijna lossless haar resultaten opslaat, en gebruikt het alleen weer een wat zwaardere compressie bij het exporteren. Kortom, je zou onder de motorkap van iPhoto moeten kunnen kijken om erachter te komen.

Maar voor de gebruiker is het natuurlijk het resultaat dat telt, en maakt de rest niet uit.


Ik hoop dus ook dat de schrijver van het artikel gelijk heeft, maar ik vind zijn verklaring van het gebrek aan kwaliteitsverlies niet echt de meest voor de hand liggende, en hij geeft er geen enkel bewijs voor behalve die verwijzing naar die stapels boeken zonder bronvermelding. Het enige dat hij als test heeft gedaan is zijn plaatje tien keer croppen. Hoe goed werkt de methode die hij voorstelt als je je plaatje een beetje draait of van kleur corrigeerd? Zijn verhaal is niet echt heel sterk dus.

Ik heb net nog even met iPhoto zitten spelen, en voor mijn theorie kan ik ook niet zo snel bewijs vinden. Zo gaat er bijvoorbeeld wel flink kwaliteit verloren als je eerst de helderheid 100% omhoog schroeft (waardoor de pixels volledig verzadigd worden), en bij een volgende bewerking weer 100% omlaag. Als mijn methode heel simpel in iPhoto zou zitten zou je hopen dat je het origineel weer terug krijgt, maar dat is dus duidelijk niet zo.

(Bewerkt door BuzzE om 14:01, 27-03-2005)

Nog een klein foutje: TIFF is niet per definitie "lossless". Eigenlijk is het een zgn container formaat waarin ook JPEG compressie gebruikt kan worden.

Ik heb het net geprobeerd, maar na slechts 5 keer croppen en saven is het resultaat al aanzienlijk minder dan het origineel, dus ik denk dat deze verslaggever gewoon een broodje aap verhaal heeft gepubliceerd, zie hieronder de resultaten:
(heb de plaatjes niet alleen telkens gecropped, maar ook de helderheid bij elk plaatje 2 punten omhoog en elke volgend plaatje weer 2 punten omlaag gedaan, vrijwel niet te zien dat helderheidsverschil, maar je dwingt er echt op Save-handeling mee af; kan me goed voorstellen dat iPhoto wel zo slim is om bij alleen maar meerdere crop-handelingen het originele plaatje te pakken)

het origineel:


het resultaat na vijf handelingen:


de oorspronkelijke plaatjes hadden een veel hogere resolutie, ik heb deze test uitgevoerd op de hoge resolutie en na het resultaat de plaatjes via de exporteer-functie van iPhoto naar jpeg-jes van 400 pixels breed geexporteerd. de foto's zijn gemaakt met een Fuji Finepix semi-spiegelreflex (exacte type weet ik niet) camera.

iemand anders positievere resultaten?

(Bewerkt door dirkstoop om 16:48, 27-03-2005)

Dirkstoop: Leuke test! Maar ik denk toch dat je vooral kleurverschil ziet door het herhaaldelijk bijstellen van de helderheid. Om een goede indruk te krijgen van jpeg-compressie verschijnselen zou je eigenlijk een stukje van gelijke grootte moeten uitknippen en uitvergroten uit het origineel en uit het bewerkte plaatje. Bijvoorbeeld het randje tussen het dak en de lucht, of het Apple logo op het gebouw. Jpeg compressie zie je volgens mij vaak het eerst aan blokkerige of wollige randen van strakke overgangen.

Ik denk dat iPhoto 5 de aanpassingen in het originele JPEG file iedere keer dat je het opent vanuit het origineel rendert. Kijk maar eens naar het kopje 'Revert to Original' onder 'Photos'. Als je dat klikt zijn al je wijzigingen ineens weg en heb je het originele bestand weer terug. Dat was dus nooit weg.....! Een slimme manier, en erg handig want je behoudt je originele bestanden om ze in 'professionele' programma's te kunnen bewerken.
Een claim die Apple helaas niet waarmaakt is RAW support. Je kan foto's weliswaar direct vanuit RAW formaat importeren in iPhoto, maar dan worden ze geconverteerd in JPEG. Echte exposure bewerkingen zijn dus niet meer mogelijk, en het blijft dus nodig de originele RAW bestanden apart te bewaren als je er nog wat aan wil kunnen wijzigen.
Martijn Schroevers

(Bewerkt door Powertijn om 22:09, 27-03-2005)

@BuzzE:

ik denk niet dat je dat kleurverschil krijgt door de helderheidsbijstellingen, ik heb het net geprobeerd met alleen maar croppen om mijn tweede hypothese (daar is 'ie wel slim genoeg voor) te testen en dan krijg je ongeveer hetzelfde resultaat, met oververzadigde gele vlakken etc.

correctie: heb het net met dezelfde foto gewoon onder iphoto 5.0.1 en os 10.3.8 geprobeerd en dan gaat het wel goed; blijft de foto wel mooi, ook met brightness + en - 2 per foto. (heb ik weer een lesje geleerd: nooit iets dat 'af' is testen op iets dat nog niet af is..)

(Bewerkt door dirkstoop om 18:13, 27-03-2005)

DirkStoop: Ik denk eveneens dat je kleur veschillen vooral inherent zijn aan je herhaaldelijk aanpassen van de kleurbalans. Zelfs met lossless formaten zul je dergelijke verschillen verkrijgen. Vergelijk het met bijv. een blur-filter in photoshop. Die kan je ook niet opheffen met een unsharp-mask? Zogenaamde 'destruktieve' bewerkingen kan je praktisch nooit opheffen door een schijnbaar tegengesteld effekt... (In PS kan je uiteraard wel één en ander vermijden door gebruik van Layers, maar dat terzijde )

Maar... Verder ziet je plaatje er toch prima uit? Ik zie geen onscherpte of blokjesvorming in je tweede prentje... Prima toch?

mvg,
David 'Spooky' Ceulemans

Er lopen 2 zaken door elkaar; compressie en correctie. Bij het JPEG formaat vindt er altijd eerst een correctieslag plaats (bijv. een blokje pixels bij elkaar die allemaal in de buurt zitten van dezelfde kleur worden van dezelfde kleur gemaakt) en vervolgens compressie. Bij compressie is er nooit sprake van kwaliteitsverlies, compressie is niets meer dan informatie handiger opslaan. De correctieslag vindt plaats om ervoor te zorgen dat er tijdens de compressie slag de informatie kleiner kan worden opgeslagen. Een blokje als blauw defineren neemt immers minder ruimte in beslag dan alle pixels binnen dat blokje in verschillende blauwtinten apart te benoemen.
Er ontstaat veel kwaliteitsverlies wanneer de correctieslag uitgevoerd wordt op een plaatje waar zo'n zelfde correctie al eens op is uitgevoerd. Dat komt omdat het algoritme in het eerste geval rekening  houdt met het zichtspectrum van mensen en daarop corrigeert. Wanneer dat gedaan wordt op iets waar het al gecorrigeerd is krijg je overcorrectie  met vaak hele lelijke gevolgen.
Simpel gezegd zal iphoto de mate van correctie tijdens het maken van het JPEG bestand minimaal mogelijk (waarschijnlijk zelfs helemaal niet) houden en de compressie maximaal.
Dit is overigens al lange tijd mogelijk in programma's als graphics converter.

Groeten,

Eelco

Alle mogelijkheden om het beeld opnieuw en zònder verlies
met een ongewijzigde JPEG-algoritme compressie op te slaan,
verdwijnen als sneeuw voor de zon zodra het vaste patroon
van 8x8 pixels (de matrix waarin JPEG toeslaat) doorbroken
wordt door een crop, resize of een andere correctie.
Zolang dat niet gebeurt ligt het aan de slimmigheid van de
bewerkende software om het beeld binnen die matrix weer te
herkennen als van eerdere JPEG-algoritmen of te beschouwen
als 'vers beeld' en de JPEG weer erover heen te laten rollen.

PhotoShop (of beter, ImageReady) doen dat al jaren slim.
Nu dan kennelijk ook iPhoto (zij het tot op zekere hoogte).

elwood om 19:21, 27-03-2005
Er lopen 2 zaken door elkaar; compressie en correctie.

Wat er volgens mij ook door mekaar loopt is compressie door het 'handiger' coderen (filecompressie) en compressie door het 'groeperen' van pixelblokjes (beeldversimpeling).
Als jpg op 100% kwaliteit staat ingesteld had ik het idee dat alleen de file handiger werd weggeschreven.
En dat er pas bij een lagere kwaliteitsinstelling groepjes pixels gevormd werden.
Wie heeft hier Echt verstand van?

IK ! Hahahaaa, nou ja in bepaalde mate.
JPEG is bedacht door de "Joint Photographers Expert Group".
Min of meer op uitnodiging van Kodak werden zij in het leven
geroepen om te onderzoeken hoe je 100 hi-res foto's op een
CD kan proppen, zonder "zichtbaar" kwaliteitsverlies.
Een hi-res ongecomprimeerde foto is ca 30 a 40 MB, dus...

De JPEG-deskundigen hebben goed nagedacht over hoe onze
ogen en hersenen werken.

Compressie tactiek 1:
Onze ogen hebben meer staafjes dan kegeltjes, zo luidt het.
Staafjes zijn helderheden, kegeltjes kleuren. Daarom dat we
in het schemerdonker nog best wel licht/donker zien maar
nauwelijks kleur kunnen waarnemen. We zien meer nuances
tussen donker en lichtbruin dan chocolade- en kastanjebruin.
Een biologische benadering.
Door dus in Lab-een beeld de kleurwaarde (chrominantie)
flink te comprimeren, kan je veel data besparen, zonder dat
onze ogen (of beter: onze hersenen) een verschil zien.
het verschil is meetbaar maar niet zichtbaar.

Compressie-tactiek 2:
Onze hersenen krijgen in een JPEG-compressie veel fake
details en gladgestreken informatie aangeboden. Per matrix
van 8 x 8 pixels 'fantaseert' JPEG (instelbaar in welke mate)
wat we dachten te zien. Zie je de echte pluisjes in een tapijt
of mag het ook gegenereerde ruis in roodtinten zijn ? Zie je
werkelijk zacht verlopende pixels in een strakblauwe lucht
of mag de JPEG je neppen met een 8 x 8 verlooptintje ?
Veel detials worden zo vertaald naar zuinige nep-detials.

Compressie tactiek 3:
Da's pas het comprimeren van de data op bestandsniveau.
Als 2 matrixen bijna op elkaar lijken, dan comprimeert JPEG
deze tot 2x dezelfde data met het verschil als extra gegeven.
Dergelijke "Run Length Encoding" technieken zutten overal,
in GIF, in ZIP, in Stuff-it, in TIFF met LZW, PDF, etc. etc.

Hoe krachtig je de tactieken 1 en 2 meer of minder gebruikt
is de optie die je geboden wordt bij het bewaren van 'n JPEG.

En als toetje mag je kiezen of de uiteindelijke beelddata van
boven naar beneden of van grof naar fijn moet opbouwen
(dat laatste heet dan "progressief").

Duidelijk zo ?

I'm impressed...en dat meen ik serieus. Als agnost was ik me niet eens bewust van Compressie tactiek 1.
Dus, als je niét hebt zitten klootvogelen in een jpeg-plaatje, en je saved het voor de tweede of zoveelste keer met 100% kwaliteit, hoeft er dus geen informatie verloren te gaan t.o.v. de eerste jpeg...klopt dat?
Heb je wél zitten tweaken, lever je het plaatje dus nóg een keer over aan de bezuinigende pixel-interpretatie-goden, dus informatieverlies, begrijp ik eruit.
Mijn achting voor RAW is hiermee gestegen, alsmede mijn vrees voor iPhoto.
Dank je voor je uitgebreide betoog!