@neoman,
Je kunt hoog springen, je kunt laag springen, je kunt mij proberen van alles en nog wat uit te leggen wat ik al weet, maar dit is het enige wat ik heb geprobeerd te zeggen:
Het neoliberalisme van de laatste decennia is de bedding, het sociaal-econmisch systeem, waarin iedere "ontsporing", inclusief het legale ontlopen van de belastingen, door dat zelfde systeem werd/wordt gerechtvaardigd. Wat mij betreft heb ik er genoeg woorden aan besteed, ik stop in ieder geval!    

Teleurstellend is het vooral dat bedrijven hun grootste inventiviteit tentoon spreiden als het erom gaat om hun winst te maximaliseren, en daarbij de grenzen van het moreel aanvaardbare passeren. "Het is niet verboden dus doen we het."

Alles is verder al zo'n beetje gezegd in dit topic. Voor hen die de documentaire nog niet gezien hadden kan ik De Tax Free Tour aanbevelen. Hierin komt overigens niet specifiek Apple aan bod.

@Pieterr:
Apple is het meest inventief met het bedenken en maken van nieuwe producten en diensten.

Dat kan alleen in een goed ecosysteem, waar oa gezonde marges en kostenreductie zorgen voor geld voor deze innovaties.

Is het gek dat Apple in de VS geen belasting wil betalen voor producten en diensten die ze in het buitenland hebben verkocht? Dat is niet alleen niet verboden, het is zelfs logisch!

Apple moet vooral doen waar ze goed in zijn: innoveren. En stoppen met dingen (iPhone 5, iMac 2012) te duur te maken. En als ze daarvoor de Amerikaans belasting moeten "ontduiken", zeg ik: doen!

@MacFrankie: Ook jou kan ik die docu aanbevelen. Zo te horen heb je die nog niet gezien.

Klopt, ik heb hem nog niet gezien. Het is nu te mooi weer om zoiets te kijken, ik ben nu "druk" met het in de tuin rondhangen!

Ik heb de docu wel gezien en heel goed opgelet, maar niets nieuws gehoord. Daarom ook mijn mening niet hoeven bijstellen.  

Sterker nog ik ben alleen maar meer overtuigd geraakt van mijn mening .

Apple's getuigenis voor de Senaat:

Apple does not use tax gimmicks. Apple does not move its intellectual property into offshore tax havens and use it to sell products back into the US in order to avoid US tax; it does not use revolving loans from foreign subsidiaries to fund its domestic operations; it does not hold money on a Caribbean island; and it does not have a bank account in the Cayman Islands. Apple has substantial foreign cash because it sells the majority of its products outside the US. International operations accounted for 61% of Apple’s revenue last year and two-thirds of its revenue last quarter. These foreign earnings are taxed in the jurisdiction where they are earned (“foreign, post-tax income”).

En hier de beschuldigingen van de Senaat.

@neoman,
Toch nog even dit: ik hoorde héél toevallig vanmorgen in het Radio1 journaal (dat is iets anders dan BNR''s "Ondernemen met..." o.a. de neo-liberale mantra's prevelende Frits Hoefnagels) dat er op zowel nationaal-, als Europees niveau zojuist besloten is, iets aan het ontlopen van de belastingen door ondernemingen(o.a. Apple) in eigen land gedaan, gaat worden. Zou het misschien toch een kwestie kunnen zijn van een, laten we zeggen, "handige" moraal?......

Ik frons ook mijn wenkbrauwen als ik over de ondoorgrondelijke geldstromen van Apple en vele andere, ook Nederlandse bedrijven, hoor en lees. Een mening is snel gevormd, en Neoman laat goed zien dat er vele nuances te zien zijn aan deze zaak. Maar toch zit het me niet lekker, en ik zou zeker graag van Apple zien dat ze naast het maken van prachtige en inventieve producten, zich ook een bovengemiddelde hoge moraal aanmeten. Dat hoort m.i. bij de status en de geest van dit bedrijf -ondanks dat het uiteindelijk gewoon een bedrijf is een geen kerk (iets waar Bacon altijd zo boos om wordt).

Maar waar ik wel niet 'bien' van wordt in dit soort discussie, zijn de hoogdravende uitspraken die bv Bacon doet, met z'n "neoliberalisme" en "Over de onbeschaamde wereld-dictatuur van de financiële wereld, inclusief de immorele belastingmoraal enz. Waardoor de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer." De helft van mijn salaris gaat naar de overheid en dat doe ik met plezier, want we leven in een prachtig land met goede openbare voorzieningen.

Maar kom a.u.b. niet aan met dit soort uitspraken, want daar gaan mijn haren van overeind staan. Wat je zelf niet verdient, kun je zelf ook niet uitgeven; denk daar maar eens over na.

@bacon, soms zit er een groot verschil tussen wat mensen horen en wat er daadwerkelijk is gezegd. Er is nog niets besloten. Het onderwerp staat op de agenda van de Europese regeringsleiders en in de tweede kamer is er aandacht gevraagd om ook op nationaal niveau dit onderwerp te bespreken (o.a. GL met een 10 stappenplan). Verder was er een item van Oxfam Novib die aandacht vroeg voor deze materie omdat 3e wereld landen hiervan schade ondervinden. In de politiek zit er overigens een wereld van verschil tussen een punt op de agenda krijgen en het tot stand komen van een nieuwe wet. Ik wees al eerder op de moeilijkheidsgraad van deze materie omdat regeringen alleen binnen het nationale domein zaken kunnen regelen. Maar een belangrijk deel van de problematiek speelt zich juist op het internationale vlak af waar de bedrijven in kwestie opereren en gebruik maken van de mazen. Zo kan het dichten van een gat in één land een lek in een ander land openen.

Ik vind het overigens een prima zaak als dit onderwerp nationaal, Europees of nog liever mondiaal wordt geregeld. Zoals ik al eerder heb gezegd: regel dit soort praktijken in de (internationale) wet. Voor een belangrijk deel leunen op morele uitgangspunten heeft sinds mensenheugenis nog nooit een sluitend systeem opgeleverd. Over welke kwestie dan ook.

Als jij je overigens op dit punt in de discussie afvraagt of dit misschien toch een kwestie is van "handige" moraal, vraag ik me af wat je eigenlijk van deze discussie hebt begrepen. Al vrijwel in het begin van dit draadje werd dat vastgesteld en door niemand in twijfel getrokken. Mijn standpunt in deze was, is en zal vooralsnog zijn: regel ongewenste zaken in de wet en bij voorkeur mondiaal. Wie dan ook aanspreken op moraal werkt alleen voor diegene die zich verbonden voelen met die moraal. En we weten al sinds mensenheugenis dat verschillende groepen er nu eenmaal verschillende morele standpunten op na houden.

Tot slot. Ik begrijp uit verschillende opmerkingen van jou (b.v de zinsnede: "neo-liberale mantra's prevelende...") dat je een diepgewortelede haat koestert met betrekking tot het neoliberalisme. Doe jezelf een plezier en besteed een verloren uurtje van je tijd om eerst eens iets over de basis van deze filosofie te leren. Misschien dat je dan weer wat nuance kunt zien in een landschap dat echt niet alleen uit zwarte of witte zaken bestaat. Je bent naar mijn mening in de val gelopen om alles wat fout is gegaan in de economie (met name sinds uit het uitbreken van de creditcrisis) toe te schrijven aan het neoliberalisme. De misantropen onder ons hebben het begrip zelfs zover misvormd dat het bijna niets meer te maken heeft met het oorspronkelijke gedachtegoed. Alleen al daarom moet je voorzichtig zijn met het handeren van dit begrip. We mogen volgens de regels van dit forum geen politieke discussies voeren en het gevaar bestaat dat we dat wel gaan doen door op dit onderwerp dieper in te gaan. Daarom is dit mijn laatste opmerking over dit deelonderwerp.

@Flix, Mijn haren staan al jaren overeind, over de onbeschaamdheid en het ontaarde  financieel-econmisch systeem waarin dit mogelijk was/is. Het zijn niet alleen mijn woorden en kwalificaties. Het zijn dezelfde woorden die je kunt lezen en horen van zeer vooraanstaande economen uit iedere hoek, zelfs uit de liberale hoek. Je gaat toch niet het feit ontkennen dat we sinds Reagan en Thatcher in een sociaal economisch tijd leven, die algemeen omschreven wordt als "neo-libeaal". En één van de conclusies is, dat de armen armer worden en de rijker rijker, met als trieste illustratie de VS. Goed je ogen en oren open houden, zou ik zeggen! En jij maar  denken dat ik socialist, sterker nog, communist zou zijn? Mis!

Bacon, onbeschaamdheid is overal, en evengoed ook bij de door jou aangehaalde arme 'armen'. Niet iets om specifiek in de context van dit draadje druk om te maken.
Het grote plaatje is volgens mij dat nog nooit zoveel mensen het op deze wereld zo goed en rijk hebben gehad als in de jaren negentig e.v.
Helaas blijven er altijd een groep mensen arm, ja.

Bedankt, mijn ogen staan open, en ik heb  vele 'favelas' in deze wereld met eigen ogen gezien; jij ook?

Maar moet Cook nou de IRS gaan betalen...?

Zolang ze binnen de gestelde regels acteren, kun je er van alles van vinden maar is het legaal.

Maar vanmiddag was op de radio dat er een vestiging in Ierland zit, die op papier in geen enkel land zit en hetzelfde met een vestiging in de USA om  zo geen belasting te betalen, dan frons ik toch mijn wenkbrauwen....

Ik moet mijn mening idd herzien :/ Je zou verwachten dat ze met zulke gigantische marges op hun producten het echt wel kunnen missen... Spijtig.

Nu wie ik vooral veel hete lucht heen en weer gaan, ik ben benieuwd wat dit gaat geven als er echt harde bewijzen van het "al dan niet ontduiken" zijn....

@Zeef: Ben je Nederlander, jouw verhaal lijkt wel een Google Translate vertaling!

@rest: Net Cook nog gezien op tv, bij Nieuwsuur...

Deze discussie wordt overal gevoerd. Als Apple slim is gaan ze gewoon belasting betalen ipv onlopen. Iedereen moet belasting betalen dus Apple ook. Op een gegeven moment zal dit tegen Apple gaan werken hoe mooi hun producten ook zijn. En het feit dat ze het te hoog vinden is onzin. Dan hadden ze hun bedrijf niet moeten beginnen. Ik heb geen medelijde met Apple, zolang zij genoeg geld in kas hebben om de complete staatsschuld weg te werken kunnen ze best een deel afdragen. Maar goed, ik ben maar een eenvoudige jonge van de koude grond.

@ChrisG, Als jij je belastingpapieren ieder jaar netjes invult, doe je dat dan zodanig dat je de minimale of de maximale hoeveelheid belasting moet betalen? Gebruik je alle aftrekposten waar je recht op hebt? Of laat je die allemaal lopen? Geef voor jezelf een eerlijk antwoord en dan weet je waarom bedrijven precies hetzelfde doen.

Oh ja, en als jij denkt dat Apple genoeg geld in kas heeft om de staatsschuld weg te werken, heb je geen flauw idee van de staatsschuld of van de financiële positie van Apple of van beide.  

Ik heb mijn geld niet in Ierland gestald zodat ik maar 1.9% hoef te betalen. Ik betaal 42% en heb daar geen moeite mee. In Nederland moeten de goede voorzieningen ook betaald worden. Als iedereen in Nederland zijn geld in Ierland zou stallen omdat het kan kan je alle voorzieningen sluiten. Dan is dat onbetaalbaar geworden. Wat een ander er van vind wat Apple doet maakt mij niet uit. Ik vind het tegen het criminele aan. Men moet in de US Apple van alles uitsluiten. Geen voordeeltjes, geen subsidie, geen toegang tot universiteiten ed.

@ChrisG
Apple heeft zijn geld ook niet in Ierland gestald! Apple houdt het geld dat buiten de VS wordt verdient buiten de VS, in dit geval Ierland. Je moet je juist eerder afvragen waarom de VS daar in hemelsnaam belasting over zou mogen heffen. Desondanks wil Apple die winst wel naar de VS halen maar heeft moeite met het hoge belastingtarief dat daarvoor geld en claimt dat dat niet eerlijk is t.o.v. andere bedrijven die in hun thuisland niet met die situatie worden geconfronteerd. Samsung hoeft voor winst die naar Zuid-Korea wordt getransporteerd maar 17% te betalen. Apple zou 35% moeten betalen als ze de winst naar de VS overbrengen. Dus laten ze die lekker staan waar die staat.
Het feit dat dat in Ierland gebeurt is logisch. Het was Ierland die het gunstige belastingklimaat schiep omdat zij wilden dat bedrijven zich in Ierland zouden vestigen. De daarmee samenhangende werkgelegenheid (Apple heeft daar ruim 2800 medewerkers) was voor Ierland zo aantrekkelijk dat de belasting voor bedrijven aantrekkelijk werd gemaakt. Dat is dus iets waar Ierland zelf bewust voor gekozen heeft en waar Apple gebruik van maakt.

Verder is het natuurlijk een bedenkelijke zaak dat je een behoorlijk vooringenomen standpunt hebt en partijen als crimineel bestempeld terwijl je inmiddels overduidelijk hebt gemaakt van de hele situatie weinig kaas te hebben gegeten. Apple verscheen niet voor de senaatscommissie omdat ze verdacht worden van belastingontduiking (in de illegale zin van het woord) maar omdat de senaatscommissie zich een goed beeld wilde vormen van de belastingproblematiek van dit nieuwe tijdperk. Vooraf werd ook duidelijk gesteld dat op geen enkele wijze is gebleken dat Apple iets illegaals heeft gedaan. Als dat wel zo was, was er geen hearing voor de senaat geweest dan hadden ze de IRS op bezoek gehad, gevolgd door een naheffing en een bijpassende boete.

ChrisG om 08:28, 22-05-2013
Ik heb mijn geld niet in Ierland gestald zodat ik maar 1.9% hoef te betalen. Ik betaal 42% en heb daar geen moeite mee.

Je kunt je geld best in Ierland stallen, dan betaal je nog steeds NL loonbelasting. Je kunt naar het lagere Ierse stelsel gaan, maar dan moet je ook in Ierland gaan wonen. Fair enough.
Je lijkt inderdaad meer te menen dan te weten.

Ik betaal trouwens 52%, dus ik vind je al een mazzelaar.

Dat ik er snars van snap zijn jou woorden. Apple heeft 2800 financieel specialisten in Ierland werken om deze constructie te laten werken. Lees de telegraaf eens. Daar staat net dat grote bedrijven 14.000.000.000.000 euro in belasting paradijzen gestald hebben waaronder Apple. Alle grote bedrijven doen het. Hoe zou de crisis er uit zien als die bedrijven gewoon belasting betalen.

En of alleen het geld dat Apple buiten de US daar gestald heeft, daar geloof ik nu helemaal niks meer van. Het is gewoon een money machine die zoveel mogelijk geld wil verdienen. Dat gevoel heb ik. Daar verander jij, ook al is jou bericht heel lang niets aan.

@ChrisG, Nou om precies te zijn zijn het jouw woorden dat je er weinig kaas van gegeten hebt. Maar ja, als de Telegraaf je bron is dan houdt het natuurlijk al helemaal op.

En om je vraag te beantwoorden; de crisis zou er precies zo uitzien. Want de fout zit in het systeem en niet bij de bedrijven die gebruik maken van het systeem.

En wat jij gelooft of niet is irrelevant. Het gaat in de echte wereld gelukkig om feiten. Iedereen wil geld verdienen. Wat dat betreft zijn bedrijven net mensen. Dus je gevoel klopt. Maar als je had begrepen wat ik gezegd heb, dan had je geweten dat mijn bijdragen niet tot doel hebben om duidelijk te maken dat bedrijven er niet op uit zijn om geld te verdienen. Natuurlijk willen ze dat. Daar gaat dit draadje dan ook niet over.

Omdat we vinden dat het draadje te persoonlijk wordt zetten we er een slotje op.

Verder discussiëren kan natuurlijk in dit draadje. Maar dan graag zo zakelijk mogelijk, om te voorkomen dat het weer persoonlijk wordt.