Jees, wat zijn jullie toch een stel zeurkousen... Waar lees je nou in vredesnaam dat wij die stelling aannemen dan?! Citeer dan eens iets, dan kan ik je uitleggen hoe het bedoeld wordt. Het enige wat gezegd is, is dat MOS onwaarheden heeft verkondigd (ergo dingen uit haar duim gezogen heeft) in het artikel (zie hieronder een opsomming van direct bewijsbare dingen) en dat het de rest van het artikel ongeloofwaardig maakt. Dat heet research doen, iets wat een journalistieke verplichting is, zeker voor dat soort media.

Als je het "overnemen" (lees citeren) van de uitspraken van de woordvoerder automatisch ziet als dat wij dat voor waar aan zouden nemen, dan heb je een serieus opvattingsprobleem. Er wordt namelijk niets zonder meer "aangenomen", ik citeer alleen de uitspraken van de woordvoerder van Foxconn en som wat feiten op. Wat de lezer daarmee doet is aan hem/haar zelf. Ik kan niet bepalen of dat waar is, de andere eerder genoemde dingen weer wel. Dat ik daar een conclusie uit trek dat de rest van het verhaal daarmee ongeloofwaardig wordt is evident. Immers, als iemand je één leugen vertelt, wie zegt dat de rest van zijn verhaal wél waar is dan. Maar iemand citeren betekent nog niet dat je als schrijver ook achter de mening staat van die persoon dan wel dat citaat als waarheid aanneemt.

Als jullie alles zo lezen zoals hier doen, dan kun je ieder bericht dat in iedere krant, website of op radio en TV wel in twijfel gaan trekken. Als er geciteerd wordt uit een persbericht, wie zegt dan dat het persbericht wel waar is. Als je op TV ziet dat Indonesië getroffen is door een aardbeving, wie zegt dan dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is, etc. etc. Als jullie echt zo wantrouwend en paranoia zijn heb ik echt meelij met jullie. Wat moet je dan een moeilijk leven hebben zeg.

vonne om 10:34, 21-06-2006
Mail on Sunday beweert iets. Foxconn ontkent. Daarmee is het verhaal van Mail on Sunday nog niet uit de duim gezogen.

Claim: MOS schrijft over erbarmelijke omstandigheden in de Foxconn fabriek in Suzhou
Feit: Foxconn heeft geen fabriek in Suzhou, wel een in Longhua

Claim: MOS schrijft dat Foxconn 200.000 arbeiders heeft in de betreffende fabriek
Feit: Foxconn heeft slechts wereldwijd 160.000 werknemers, waarvan 100.000 in de fabriek

Feiten op een rijtje: MOS zuigt het nodige uit z'n duim wat de rest ongeloofwaardig maakt.

vonne om 10:34, 21-06-2006
Wat betreft het azijngrapje, iedereen heeft het recht op zijn eigen pleziertjes. Azijnpissen is echter wat anders dan een verschil van mening hebben.

Een mening hebben is wat anders dan onwaarheden verkondigen. Iets waarvan je MacFreak beschuldigd, maar zelf doet. Hmmmm...

En verder heb ik geen zin meer om met je in conclaaf te gaan hierover want je gaat toch voorbij aan alles wat ik zeg.

"Maar iemand citeren betekent nog niet dat je als schrijver ook achter de mening staat van die persoon dan wel dat citaat als waarheid aanneemt."

Leon,

De titel van het bericht waar we over discussiëren luidt “Mail on Sunday blijkt dikke duim te hebben”. Deze titel is gekozen door degene die het bericht post, in dit geval jijzelf, en is oordelend van aard: de schrijver van het artikel is van mening dat Mail on Sunday behoorlijk uit zijn duim zit te zuigen. Het is jouw titel en jouw oordeel.
Als lezer mag ik er vanuit gaan dat het artikel de conclusie van de schrijver onderbouwt. In het artikel moet staan waarom jij van mening bent dat de Mail on Sunday in dit geval onzin schrijft. Als ik het artikel lees worden meerdere argumenten genoemd waarbij Foxconn geldt als primaire bron.
Het is inderdaad waar dat je in het artikel niet expliciet stelt dat Foxconn de waarheid spreekt, doch dat is ook niet nodig. Gelet op je oordeel, verwoord in de titel, en de genoemde argumenten doe je dit reeds impliciet.

Het heeft geen zin een welles nietes discussie te voeren. Kern van het verhaal blijft dat Foxconn een onbetrouwbare bron is en daar zitten veel MacFreak zeikerds, azijnpissers en mensen die niet goed kunnen lezen mee.

Het is toch een feit dat ze dingen uit hun duim
hebben gezogen, of niet soms. Ik heb al een
keer of tig gezegd dat Google geholpen heeft
bij het aantonen van de onjuistheden in de
claims van MOS. Daarnaast is een of twee
telefoontjes genoeg om het extra te ontkrachten.
Iets wat MOS verzuimd heeft te doen kennelijk,
want anders hadden ze wél de juist informatie
in hun berichtgeving opgenomen.

Maar je "zit er mee"? Mijn oprechte excuses in
dat geval dan hoor. Het was niet mijn intentie
om jullie tere zieltjes te kwetsen. Misschien moet
je maar geen headlines meer lezen dan, want
man o man, wat zul jij gefrustreerd door het leven
gaan dan, als je over dat soort banale zaken een
probleem gaat maken... Je zult er dan inmiddels
wel een volledige dagtaak aan hebben om overal
je ongenoegen kenbaar te maken.

Laat ook maar, want ik ga in herhaling vallen
en begin inmiddels de enorme drang te voelen
om wel héél erg sarcastisch te gaan worden...

    

Het bekritiseren van mensen is eveneens ongewenst.

Die gebruikersvoorwaarden voor dit forum gelden zeker niet van jou. Nu ben ik weer iemand met een teer zieltje die gefrustreerd door het leven gaat en me druk maakt om banale zaken.

Is een koude douche misschien een idee

Hmmm... Google... een Chinees (staats)bedrijf... je kunt je ook afvragen in hoeverre informatie die gepubliceerd is over Foxconn op internet betrouwbaar is. Chinese (staats)bedrijven blinken nou niet direct uit in open communicatie naar buiten toe.

Trouwens, kranten hebben ook de functie om discussie's op gang te helpen en schandalen te openbaren. Lees: IRT-affaire, bouwfraude...

Daar heb je gelijk in ISS. Waarschijnlijk kunnen ze niet eens open naar buiten treden aangezien de overheid daar zo'n beetje alles controleert, zeker wanneer het gaat om staatsbedrijven.

Even een beetje tegengas geven: de functie van kranten om dingen aan de kaak te stellen, zou wel samen moeten gaan met een goede procedure om aan te geven dat ze het wellicht wel eens mis zouden kunnen hebben. De mogelijkheid tot landelijk publiceren hoort samen te gaan met de verantwoordelijkheid je best te doen om de waarheid te vinden, omdat je iemand misschien wel eens onterecht kapot kan maken. En aangezien een proces wegens smaad in Nederland nog altijd bijna onmogelijk is, is er niets dat een onschuldige daaraan kan doen.

Zie ditzelfde draadje: lector haalt een artikel aan uit 1996 om te conluderen dat Nike kinderen uitbuit, en dat Apple daardoor wel besmet zou worden. Dat artikel is ten eerste oud, en ten tweede was het een beschuldiging, geen feit. Enkel het feit dat ergens ruim 10 jaar geleden een journalist een gelieerd bedrijf al dan niet terecht in verband brengt met kinderarbeid, zou bewijs zijn dat Apple nu ook mensen uitbuit? Kennelijk wel, het zaad is gezaaid.

Grote bedrijven zijn sowieso allemaal 'fout', dat weet iedereen in links nederland …

Wie weet tegenwoordig of Nike een net bedrijf is? Niemand … iedereen gaat ervan uit dat Nike een foute uitbuiter is. Want "waar rook is, is vuur". Ja, tenzij de journalist zelf zware shag draait …

Ik heb meerdere persoonlijke ervaringen met dit soort foute journalistiek, en dat heeft mijn vertrouwen in de integriteit van het journaille geen goed gedaan. Scoringsdrift drijft veel journalisten sterker dan waarheidsvinding. En geconfronteerd met hun fouten, doen ze dat af met 'journalistieke vrijheid' etcetera.  

Beschuldigingen uiten is een ernstige zaak, daar hebben we in Nederland dus ook een aparte beroepsgroep voor: openbare aanklagers. Die per definitie niet gelieerd kunnen zijn aan een bedrijf of politieke stroming. Wat elke journalist wel is … hoe hard ze ook roepen onafhankelijk te zijn.

Dat is het enige dat in de Amerikaanse pers beter gaat: daar geven kranten openlijk toe links of rechts gekleurd te zijn, zodat je als lezer zelf kan opmaken hoe de vork waarschijnlijk wel in de steel zal steken. In Nederland en andere Europese landen pretenderen kranten vaak volkomen objectief te berichten, ook al geven ze toe wel een bepaalde stroming links of rechts te prefereren. Maar nee, de berichgeving is volkomen objectief … Dat is een bijzonder valse voorstelling van zaken, waar je niet vaak genoeg doorheen kan prikken.

Zo en nu weer on-topic …  

Het is ook nog eens zo dat hoe groter het bedrijf, hoe groter het toezicht,
en hoe groter de heisa wanneer er iets niet in orde lijkt te zijn.

Kijk maar naar Windows en KPN... op zich geen slechte bedrijven, maar omdat
ze zoveel invloed hebben worden ze snel beticht van monopolie. Wat tot op
zekere mate ook waar is, omdat ze veel meer gedaan krijgen.

Als je dan een bedrijf in China hebt wat enorm profiteert van de toenemende
vraag naar chips, dan valt het vroeg of laat in de spotlight. En dan begint er
op ten duur iemand over de manier van werken daar. Want zoals we in de Westerse
wereld gewend zijn om te werken, dat gebeurt bij lange na niet in China.
Ook in Amerika is dat heel anders dan hier. Daar hebben sommigen 2 banen
en werken ze zich (zonder de 24 vrije dagen) helemaal de pl..is.

Wat veel mensen hier niet weten is dat het in China zowieso heel anders gaat.
Daar zijn mensen geëerd om voor een bedrijf te werken. De reden én manier
van werken van de mensen daar is gewoon zo compleet verschillend dan in NL;

Ok, Chinezen kiezen áltijd voor familie, zelfs al heeft de baas gelijk (in geval van
conflict bijvoorbeeld). Ook dat is iets waar de gemiddelde EU-er van staat te kijken.
Als je baas je bijvoorbeeld onslaat omdat je jat, dan komt de familie voor diegene op.
In Nederland bijvoorbeeld, geeft diezelfde familie die jatmoos dan een flinke veeg.

Maar buiten de armoede, is het de normaalste zaak van de wereld dat mensen daar
voor een minimumloon 15uur per dag werken.
.A omdat ze anders niet rondkomen
.B omdat dat nu eenmaal "gewoon" is in China.
Mensen zonder fatsoenlijke opleiding komen vaak in die fabrieken te werken, en vinden
dat helemaal niet erg. Er was pas geleden een stukje op Discovery over Plasma-TV's.
Daar was ook een Aziaat die het fantastisch vond om bij dat bedrijf te werken. Hij werkte
lang en hard, en had niet genoeg geld voor zo'n TV. Maar hij werd helemaal larisch om
bij zo'n bedrijf, en die techniek, te mógen werken.

En dat is nu precies waar het daar om draait. Eer en geëerd worden.
Mensen vinden het altijd een eer om ergens te komen en werken.
(of het nu waar is of niet).

Dat wij (Europeanen) nu al misselijk worden van het idee van een 15-urige werkdag,
dat ligt meer bij onszelf dan aan de Chinezen. Maar daar is het de gewoonste zaak
van de wereld. Wat wel wereldwijd is, is dat je zonder gedegen opleiding over het
algemeen genoegen (moet) nemen met het minimumloon.

Zo... *huff huff*
Even uitademen na al dat getyp :D

Groetsels,
Joram

Niet van Apple maar een andere grote met ethische normen: Nokia. Kijk eens naar de documantaire van Thomas Balmès http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/storyville/thomas-balmes.shtml.
Als je het gezien hebt denk je iets anders over werkomstandigheden in China. Ik vond het herkenbaar, net als mijn collega's die daar ook komen.

De Mail on Sunday geloof ik toch niet maar een Chinees bedrijf ook niet.
Er bestaat nog goeie onderzoeks journalistiek (bv Keuringsdienst van Waarden) maar die halen hun informatie niet alleen met Googl'n; te manipuleerbaar.

Casper

PS, ik pis niet over logo's, alleen als ik asperges gegeten heb.

joram om 14:08, 21-06-2006
Maar hij werd helemaal larisch om
bij zo'n bedrijf, en die techniek, te mógen werken.

"Larisch"? Ik zou zelf denken dat dan nog lirisch (?) was, maar ook dat woord bestaat niet volgens het groene boekje en de Van Dale. Ik ben het dus even kwijt. Ik weet wat je bedoelt, maar wat is nu het correcte woord dat we zoeken?

Je bedoelt dan waarschijnlijk lyrisch.
Tikfoutje vermoed ik. Kan gebeuren.

Hetgeen de mogelijkheid geeft tot "lyriekoek'.
Lijkt me een mooie toevoeging aan de Nederlandse taal!  

Leon om 12:22, 22-06-2006
Je bedoelt dan waarschijnlijk lyrisch.
Tikfoutje vermoed ik. Kan gebeuren.

Tja, dat bedoel ik.