Aanstaande dinsdag moet Apple's CEO Tim Cook voor een senaatscommissie verschijnen die hem aan de tand wil voelen over het feit dat Apple zoveel geld in andere landen dan de Verenigde Staten op de bank heeft staan, en dat daar in de V.S. geen belasting over wordt betaald.

In de aanloop naar deze 'hearing' heeft Tim Cook een aantal interviews gegeven, onder andere aan Politico en The Wall Street Journal. En, zoals we van een CEO van Apple gewend zijn, Tim Cook komt goed voorbereid uit de startblokken.

Ui het interview met Politoco:

I can tell you unequivocally Apple does not funnel its domestic profits overseas. We don't do that. We pay taxes on all the products we sell in the U.S., and we pay every dollar that we owe. And so I'd like to be really clear on that.

En uit het interview met The Wall Street Journal:

If you look at it today, to repatriate cash to the U.S., you need to pay 35 percent of that cash. And that is a very high number. We are not proposing that it be zero. I know many of our peers believe that. But I don’t view that. But I think it has to be reasonable.

Het lijkt er op dat Apple een punt heeft, in de woorden van tech lobbyist Bruce Mehlman:

"The tax system is broken; it's not competitive," Mehlman said, noting that Apple faces far greater taxes than its tech competitors, like Korea-based Samsung. "The policymakers made the code, and it's not nearly as flat, simple and logical as it should be, so companies across all sectors do what they can to minimize [their] tax burden and maximize research and product development. Tech is no different."

Belastingontduiking heet zoiets
gewoon immoreel gedrag

@huisje: wie zegt dat Apple iets wilt ontduiken?

Apple verkoopt overal ter wereld producten, en dus verdienen ze op die locatie geld. Om dat geld naar de VS te versluizen moet je er een zeer groot stuk van afstaan. Ik ga er vanuit dat Apple in dat land mooi zijn belastingen betaalt, en geen zin heeft om dubbel te betalen.

Het gaat er hier om dat de VS er een probleem mee heeft dat Apple al het geld niet in de VS verzamelt, zodat de VS er geen belastingen op kan heffen. Moest Apple ergens aan belastingontduiking doen dan was dat waarschijnlijk allang groot nieuws geweest, denk ik...

Toen Microsoft nog de grootste was heb ik daar nooit iemand over gehoord, toen was het niet anders.

toevallig Tegenlicht gezien?

http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2013/maart/Belastingvrije-reisgids.html

De heer Cook liegt dat ie barst...

Het "gescharrel" met de belastingen is de nieuwe moraal, en dus niet zo verbazend. Als je als bedrijf, dus ook Apple, de belasting in je land "legaal" wilt ontduiken, heb je lak aan je land en lak aan je landgenoten, om over solidariteit nog maar te zwijgen
Ik heb helemaal niets met godsdienst, en al helemaal niets met de paus, maar toevallig heeft hij gisteren of vandaag een soort verklaring uitgegeven, waar ik het volledig mee eens ben. Over de onbeschaamde wereld-dictatuur van de financiële wereld, inclusief de immorele belastingmoraal enz. Waardoor de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer.

Volgens mij hebben alle grote bedrijven in de wereld een postbus aan de zuidas in amsterdam. Hiermee kunnen ze hun vermogen tegen 1 of 2 procent belasting stallen in Nederland. De EU heeft hier grote problemen mee. Bedrijven die hun geld in Holland hebben gestald zijn oa, Apple, Google, Microsoft. Toevallig was dit vorige week nog op TV. Zou je deze construktie in Holland opheffen wordt het geld ergens anders gestald. Het zou mooi zijn als wat van die banken bankroet gaan en dat al die grote bedrijven hun centjes kwijt zijn. Ohhhh wat zouden ze janken...

@ huisje en ChrisG: Daar kunnen we allemaal boos om worden (of als Nederlanders blij, want wij verdienen er wat aan), maar dat neemt volgens mij niet weg dat zulke brievenbusfirma's weinig te maken hebben met wat Tim Cook hier zegt.

Apple is zo'n firma.

@Robert, de beklaagde zegt per definitie natuurlijk altijd dat er niets aan de hand is. Dat kun je toch geen goed argument noemen. Straks is het nog belachelijk dat Tim Cook überhaupt voor een senaatscommissie moet verschijnen. En die Bruce Mehlman zegt niets nieuws, hetzelfde als iedere republikein, teaparty-aanhanger enz altijd al riedelt "ik betaal te veel belasting", "ik wil geen belasting betalen", "en dat van mijn belastingcenten" enz. (ik zwijg maar over de, hetzelfde riedelende Nederlandse partijen...)Alleen zegt Bruce Mehlman het iets anders, maar zegt hetzelfde "The tax system is broken; it's not competitive". Niet concurrerend Dus dan maar hetzelfde belastingstelsel als de Kaaiman Eilanden? Verder houd ik het bij mijn eerste reactie, en wacht de uitslag van de "hearing" maar af.

@ bacon: ik dacht dat Bruce Mehlman het vergelijk tussen Apple en Samsung maakte, en niets zei over belastingparadijzen...

The tax system is broken; it's not competitive," Mehlman said. Aanhalingsteken bij het begin ontbreekt.
Zo'n opmerking impliceert toch gewoon de gedachte aan een belasting-systeem waar je minder belasting hoeft te betalen? Het bomt niet in welk land? Ok, een stapje verder, ook al noemt hij dat niet met name, dan heb je het over een belastingparadijs. Waarom denk je dat Apple bij ons op de Zuid-as van Amsterdam zit. Dat is toch al een paradijsje? Daar is nu onderhand genoeg over bekend, dacht ik.

@ bacon: aanhalingstekens zijn nu toegevoegd, ze ontbraken trouwens ook aan het eind...  

Grappig te zien dat als iemand iets negatiefs schrijf over Apple is het meestal 'Hier te kort, Daar te lang'. Maar nu Apple aangesproken over hun belasting moraal blijft het verdacht stil  

@ChrisG: Heb jij een hypotheek? Trek jij de rente af van de (inkomens)belasting die jij betaalt? Als het antwoord op de eerste vraag "ja" is, is het antwoord op de tweede vraag ook "ja".

Dat is niets anders dan een gelegaliseerde belastingtruc. Iedereen vindt dit normaal, omdat de inkomensbelasting in NL belachelijk hoog is.

Ach @MacFrankie, belachelijk hoog? Bij dat soort geklaag wordt gemakshalve vergeten dat we zo ongeveer de beste voorzieningen ter wereld hebben. Moet ik je uitleggen waar dat van betaald wordt?! En wat heeft die zgn "hoge" belastingen in vredesnaam te maken met Apple en andere bedrijven, die hun belachelijk grote winsten onttrekken aan de belastingen in eigen land.
En hoe kom je erbij om de hypotheekrente-aftrek een gelegaliseerde belastingtruc is?  Niks truc, gewoon een wet. Weet je wat een belastingtruc is/was?! Het zwembad van je kapitale villa meerekenen bij de kypotheekrente-aftrek (en dan maar klagen over hoge belastingen....)

 

Laten we een nuance aanbrengen. Als bedrijven illegaal bezig zijn en door bepaalde handelingen de belasting oplichten dan moet dat aan het licht komen en bestraft worden. Zo simpel is het.

Maar tot op heden heeft niemand in dit draadje of in de documentaire van de VPRO ook maar een feit boven water weten te krijgen dat duidelijk aantoont dat een bedrijf een loopje neemt met de wet in een bepaald land. Ik zeg niet dat die bedrijven niet bestaan (waarschijnlijk wel) maar dat we tot op heden geen feitelijke bewijzen hebben.

Ik zie dan ook niet in wat er fout is aan de handelwijze van Apple, Google, Starbucks, Amazon en vele andere bedrijven. Zij maken gewoon slim gebruik van de regels. Net als gewone mensen. Die doen namelijk precies hetzelfde.

De fout zit daarom volledig in de verschillen tussen de belastingsystemen van de betrokken landen. Argumenten als 'maar zo is de wet niet bedoeld' slaan werkelijk helemaal nergens op. Als je het anders bedoelt moet je een andere wet maken.

We leven o.a. door internet in een wereld waarin alles met alles verbonden is. Regeringen kunnen slechts legislatieve stelsels creëren voor één land. (En met heel veel moeite internationale afspraken maken.) Maar de economie vertoont al heel lang een mondiaal karakter en dat zal alleen maar toenemen. Grote bedrijven gaan met de tijd mee en denken mondiaal en maken daarom ook gebruik van de mondiale mogelijkheden.

Een bedrijf als Samsung hoeft in het thuisland maar 17% vennootschapsbelasting te betalen maar Apple moet in de VS meer dan het dubbele betalen. Is dat eerlijk? Nee, maar zo is de wet nu eenmaal. Apple houdt een belangrijk deel van de winst dus buiten de VS en spaart daarmee miljarden dollars uit. Niks illegaals aan.

En als ons land gebruikt wordt door brievenbusfirma's om geld door te sluizen zie ik werkelijk niet in waarom Nederland recht zouden hebben op een fors belastingtarief voor geld dat soms maar een paar uur in dit land is. Als je hier een vestiging hebt, woont, werkt, leeft in dit land, gebruik maakt van de infrastructuur, de bescherming door de rechtstaat, profiteert van openbare voorzieningen et cetera. Dan betaal je belasting. Maar geld dat hier alleen maar doorheen vliegt? Ik vind het al mooi dat we er überhaupt van profiteren doordat er een heel klein beetje belasting over geïnd kan worden.

Politici die zich ergeren aan de opstelling van grote bedrijven inzake hun belasting moraal moeten gewoon aan het werk gaan en niet langer zeuren. Zorg voor harmoniseren van de internationale fiscale stelsels. Als dat niet (volledig) gerealiseerd kan worden, maak dan aanvullende lokale wetgeving.

Het internationala belastingstelsel harmoniseren zal nooit gebeuren. Nederland heeft voor de grote bedrijven een soort van belasting paradijs gemaakt. Die postbus firma's leveren geen werkgelegenheid op. Nu er links en rechts begint te stormen zal het over een paar jaar in Nederland wel afgelopen zijn. Maar maakt dat wat voor Apple wat uit. Nee, die verplaatsen hun vermogen gewoon naar een ander land. Misschien moeten bedrijven gewoon in het land waar ze hun hoofdkantoor hebben staan belasting betalen over alle inkomsten. Ook die uit andere landen. Maar ja, vermoedelijk verplaatsen ze dan het hoofdkantoor naar een land met de minste belastingdruk. Als men dit doet moet men ze ook uitsluiten van alle voordelen van een land. Geen subsidies, geen belastingaftrek ed. Maar goed, ik ben maar een eenvoudige gebruiker....

@neoman,
Het woord illegaal is nergens gebruikt. Wel ontduiken, maar het was beter geweest om over ontlopen te spreken.
Het is meer een morele kwestie(om dat woord maar eens te gebruiken): een a-sociale ego-centrische houding, ook al is hij legaal. De bekende loop hole. Dat het neoliberalisme in de laatste decennia ons dit als normaal door de strot probeert te drukken, betekent niet dat het acceptabel is. Ik ben het volledig met je eens, dat de wetgeving aangepast moet worden, te beginnen in ons land, daarna in EEG-verband enz. . Het is frappant om te zien welke (politieke) partijen, zowel hier als in Europa en de V.S. die harmonisatie voorstaan.....

Ik zie niet in waarom het harmoniseren onmogelijk zou zijn. We hebben allemaal hetzelfde probleem, dan moet er toch ook een universele oplossing mogelijk zijn. Ik beweer niet dat het eenvoudig is. Het zal vreselijk moeilijk zijn en heel veel tijd kosten. Maar onmogelijk? Nee! Waar een wil is, is een weg  

Overigens kunnen bedrijven niet zomaar hun vermogen naar een ander land verplaatsen. De reden b.v. dat Apple een Obligatie van 17 miljard dollar in de VS heeft uitgegeven had te maken met het feit dat het buitenlandse vermogen van Apple niet naar de VS kon gaan zonder miljarden aan belasting af te dragen. Het is waanzinnig als je erover nadenkt. Maar we leven dus in een wereld waarin het voor het rijkste bedrijf ter wereld aantrekkelijker is om een schuld aan te gaan in eigen land om zodoende de aandeelhouders wereldwijd een deel van de winst terug te geven. Apple kon de obligatie tegen een zeer aantrekkelijke rente (voor Apple dan   ) uitgeven en de rente van die schuld is ook nog eens aftrekbaar van de winst in de VS. En dat is nog helemaal legaal ook!

Alle winst belasten in het land van het hoofdkantoor is iets waar andere landen nooit mee akkoord zullen gaan. En dat is alleen maar logisch.

@bacon, Ik heb een probleem met illegaal. Maar nooit met legaal. Het legislatieve stelsel dient een reflectie te zijn van onze moraal. Als jouw moraal niet in overeenstemming is met het vigerende legislatieve stesel moet je dat stelsel binnen de democratische principes proberen aan te passen. Natuurlijk mag je er te allen tijde een eigen moraal op na houden maar je kan anderen nooit in staat van beschuldiging stellen op grond van een eigen moraal. Daar hebben we nu eenmaal de wet- en regelgeving voor.

Met ontlopen, ontduiken of andere eufemismen heb ik dus geen enkel probleem. Nogmaals binnen de grenzen van de wet. Ik vind het noch asociaal, noch egocentrisch. Sterker nog ik vind het getuigen van verstandig ondernemen. We moeten de wet aanpassen als gedrag ongewenst is. Anders wordt het een zootje. Zeven miljard mensen hebben 7 miljard morele overtuigingen. De universele constante leggen we vast. Tot nu toe per land en in de toekomst hopelijk mondiaal!

Overigens heeft dit helemaal niets met neoliberalisme te maken. Althans niet met de oorspronkelijke betekenis van dit begrip. En bovendien is het begrip tegenwoordig zelfs zo vaag geworden dat het beter is om die term helemaal niet te gebruiken tenzij je ook omschrijft wat je er precies mee bedoelt. En als je dat doet kun je de term dus vermijden.  

ontduiken op legale wijze is ook mogelijk, Apple heeft uitgevonden dat je door je geld via bepaalde landen naar je thuis land te sluizen in je thuisland veel minder belasting betaald, het ontduiken van het betalen van belasting geld dus.

En als je nog steeds in de nog steeds denkt in een democratie te leven waar je door middel van je stem invloed kunt uitoefenen op dit soort wetgeving, keep on dreaming.

Zoals je in buitenhof van een paar weken terug kon zien had de bankier van de Triodos bank het eerlijkste en meest reële verhaal, en de oud belasting inspecteur nu werkend voor de grote geldstromen vond het niet gepast dat de gewone Nederlander ook maar eens moest gaan uitvinden om aan legale belasting ontduiking te gaan doen.

Er is geen grote partij meer in Nederland die het socialistische denken hoog in het vaandel heeft staan, kan ook niet met het verenigde Europa van tegenwoordig. Wij volgen steeds meer het VS plaatje en het zal alleen nog maar erger worden. Niemand heeft straks nog zin om voor een ander, minder bedeelde, te werken. Dus terug met de gaar keukens. De grote bedrijven geven het voorbeeld in deze. Als je wel om je land en medemens geeft betaal je gewoon het volle bedrag aan belasting en ga je niet tussen de mazen van de wet uitzoeken om dit te ontduiken.

Het is te ziek voor woorden dat we het gewoon gaan vinden en het zelf goed praten dat dit op grote schaal gebeurd in de wereld. Waarom er opeens landen na honderden jaren bankroet gaan komt door dit soort praktijken die wettelijk geoorloofd zijn!!

Ok nu heb je waarschijnlijk een goede baan en je partner ook, gezond en je kinderen zijn nog niet aan de drugs, ik hoop niet dat dit voor je gaat veranderen maar als het zo is en je met je gezin op straat komt te staan, ja ook in Nederland aan de orde, wil ik je graag weer spreken.


 

@neoman,
Een paar citaten:
"….je kan anderen nooit in staat van beschuldiging stellen op grond van een eigen moraal…."
Dan zit de senaatscommissie met een probleem, de eigen moraal.

"…Met ontlopen, ontduiken of andere eufemismen heb ik dus geen enkel probleem…"
Dat is dus jouw moraal.

"….ik vind het getuigen van verstandig ondernemen…."
Dat getuigden de banken ook. Evenals die textielfabrikant in Bangladesh, ook die vindt dat hij "verstandig onderneemt"(tot het fout gaat). Dit is net zo'n  loze kreet als "duurzaam ondernemen"(hot, modieus item op BNR). Verschil tussen verpakking en inhoud.

"….Anders wordt het een zootje…."
Dit is een bekende riedel uit de bekende hoek, ter rechtvaardiging van eigen vrijheid en van eigen belang.

"…Overigens heeft dit helemaal niets met neoliberalisme te maken…."

Alles neoman, alles! Het huidige (neo)liberalisme is de belichaming van wat in deze discussie geconstateerd wordt: het gaat alleen maar om geld, geld en nog eens geld, en hoe heb ik vrij baan. Maar vrij in de ware liberale betekenis is iets heel anders. Geertsema en Toxopeus(ik noem maar een paar vrijdenkende, eigenbelang-loze liberalen, die ook wel eens een boek lazen b.v.) zouden zich in hun graf omdraaien.

@mayo
We hadden toch al vastgesteld dat het uiteindelijk gaat om legaal of illegaal? Niet om de eigen moraal. Ontduiken heeft een negatieve connotatie maar is volgens de wet toegestaan. Als we dat niet willen moeten we de wet veranderen.

Apple sluist zijn geld juist niet naar het thuisland! Je moet natuurlijk wel weten waar je over praat. Apple kan zijn miljarden niet naar de VS sluizen omdat ze dan minimaal 35% belasting moeten betalen (en dat gaat dus om miljarden). Om die reden hebben ze b.v. die obligatielening uitgeschreven. Het geld in het buitenland blijft dus juist in het buitenland. Ze sluizen het geld voortdurend in een fiscaal geoptimaliseerde route. En die route eindigt dus niet in de VS!

Vooralsnog geloof ik in democratie en dat is geen droom.

De stap naar gaarkeukens mist wat mij betreft elk gevoel voor realiteit in deze discussie. Maar als jij zo graag veel belasting betaalt, kun je door al je aftrekposten te schrappen al een eind komen.

Wat jij te ziek vindt voor woorden gebeurt op grote schaal, in vele landen, door nog meer bedrijven en al sinds er fiscale stelsels bestaan. Alleen met wetgeving kun je hier wat aan doen want anderen hebben nu eenmaal een andere moraal in deze. Die kijken naar de wet.


@bacon,
De senaatscommissie zit ook met een probleem! Dat heb je goed gezien. Ze hebben lekken in het fiscale stelsel en hebben nog geen idee hoe deze te dichten. Ze doen een moreel beroep op bedrijven maar weten heel goed dat alleen wetgeving kan dwingen.

2e paragraaf: Dat is inderdaad mijn moraal en die komt volledig overeen met de wet. Komt dat ff leuk uit.

3e paragraaf: Nee, de bankenkwestie heeft niet als belangrijkste oorzaak een optimale fiscale route. Dat zit iets ingewikkelder in elkaar. Maar dat heeft weinig met het onderwerp van deze discussie te maken. Ook Bangladesh gaat over iets anders. Net als duurzaam ondernemen en BNR uitzendingen. Dus daar ga ik niet op in.

Tot slot: Neoliberalisme staat voor een gereguleerde markt waarbij een samenspel van overheid en markt de regels bepalen. De situatie van deze discussie heeft juist eerder iets liberaals omdat de overheid (in deze specifieke situatie) juist nauwelijks invloed op dit specifieke economische spel heeft. Omdat overheden per definitie alleen zaken kunnen regelen voor hun eigen land en niet (makkelijk) voor zaken die de landsgrenzen overstijgen. Daarom heeft deze discussie dus helemaal niets met neoliberalisme te maken.
In de 21 eeuw wordt de term vaak te pas en te onpas gebruikt voor verschillende zaken (meestal negatief) en iedereen lijkt er een eigen invulling aan te geven maar daardoor is het begrip zo vaag geworden dat het beter is die term niet te gebruiken en gewoon in woorden te zeggen wat je bedoelt. Dat maakt de discussie wel zo duidelijk.