Dat de Europe Commissie, bij monde van commissaris Margrethe Vestager, beslist heeft dat Apple miljarden euros zal moeten betalen weet iedereen inmiddels wel.

Maar dat deze beslissing op zijn minst niet onomstreden is kan makkelijk worden opgemaakt door alle discussie die deze beslissing heeft losgemaakt, ook hier op ons forum. De mensen die het niet eens zijn met op zijn minst onderdelen van de beslissing van de Europese Commissie zijn trouwens niet de minsten, voormalig euro-commissaris Neelie Kroes zit daar bijvoorbeeld ook bij.

Matthew Yglesias van Vox heeft een kort en helder artikel geschreven waar hij deze hele situatie zo als die nu voor ons ligt duidelijk omschrijft, naast de opinie van Neelie Kroes wat ons betreft ook een aanrader om te lezen.

En voor de nuance ook nog dit artikel van Fast Company, waarin belasting-expert Matt Gardner zijn mening geeft over wat er hier gaande is. En die is het vaak niet met Tim Cook eens, de hogere beroepen de komende zouden dan ook wel eens erg interessant kunnen gaan worden.

Robert volgens mij zijn beide artikelen al enkele maken langs gekomen in welke vorm dan ook dus de bekende voors en tegens.


Lijkt mij ook niet handig om deze tante op te voeren.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/26528345/__Neelie_Kroes_op_de_vingers_getikt__.html

http://www.hpdetijd.nl/2016-06-30/terugkijken-wat-als-de-integriteit-van-neelie-kroes-in-twijfel-wordt-getrokken/

Ah ja, Neelie Kroes. Laat ons daar vooral rekening mee houden. Van een graaicultuur gesproken.
Feit is gewoon dat die multinationals astronomisch veel winst maken en belachelijk weinig belastingen betalen. Tijd voor verandering.

Het is klaar topic kan gesloten worden.

http://www.irishtimes.com/news/politics/cabinet-agrees-to-appeal-13bn-apple-tax-decision-1.2776908

@ mallet: zowel in jouw eerdere links als de laatste die je hier neerzet zie ik geen enkele reden om dit topic te sluiten.

Dat de commissie Neelie Kroes op de vingers tikt lijkt alleen maar te bevestigen dat ze belangrijke dingen zei, dat stukje van HP de Tijd vind ik niet eens de moeite om op te reageren en dat de Ierse regering waarschijnlijk in beroep zou gaan wisten we ook al.

Robert als de belanghebbende ( Ierland ) er niets in zit wat heeft het dan nog voor zin om er telkens een topic over te openen?
Ierland moet de muntjes incasseren en hebben duidelijk NEE gezegd.
De EU kan op zijn kop staan maar dit is echt klaar. Voor de vorm volgen er rechtszaken maar het is trekken aan een dood paard

Dat jij niet op Kroes wil reageren nav een artikel is jouw mening maar deze dame heeft in mijn ogen nooit iets betekent. Dat zij een uitspraak doet in het voordeel van Apple is compleet irrelevant omdat zij geen partij is. Het is een doodordinaire trekpop van grote bedrijven.

Ik begrijp dat je geen enkele kritiek wil horen over Apple maar de belastingzaak heeft niets te maken met de producten van Apple.
Telkens een topic openen over voorstanders creëert een tegenreactie dat lijkt mij logisch. Indien dat niet is gewenst laat mij dat weten  via pm.

@ mallet: ik heb nog nooit een probleem gehad met tegenargumenten e.d. over de handel en wandel, de manier waarop MacFreak een open forum is sinds ik hier voornamelijk de scepter zwaai spreekt volgens mij boekdelen (er zijn alleen maar mensen geblokkeerd die zaten te trollen, verder nooit).

Dat jij het niet met Neelie op hebt lijkt me een persoonlijke zaak.

En dat Ierland er niets in zag was vanaf de eerste seconde al duidelijk, tenminste, voor mij in ieder geval wel.

Misschien kan iemand me uitleggen wat het recht van de EU is om deze achterstallige belastingheffing te willen opleggen. Het interesseert me niet of het Apple, Microsoft, o.i.d. betreft. Er is een bilaterale overeenkomst tussen Ierland en Apple, die is jaren geleden afgesloten en zonder enig probleem voor beide partijen verder uitgevoerd. Nu opeens komt er een derde partij, de EU, op de proppen en die gaat boetes opleggen. Ik kan me voorstellen dat Apple en in mindermate Ierland deze beslissing naast zich neerleggen.

Ten eerste is de EU geen derde partij omdat Ierland deel uitmaakt van de EU en daar dus zeer vele overeenkomsten mee heeft ondertekend waar het zich aan dient te houden, net als ieder ander lid. Als je lid bent van een vereniging moet je je houden aan de regels waar je mee ingestemd hebt bij aanvaarding van het lidmaatschap.

Ten tweede is er geen sprake van een boete, maar van achterstallige belasting. Ik ben geen jurist en ken de regels etc. niet, maar wat ik begrepen heb kwalificeert de EU de overeenkomst tussen Ierland en Apple als concurrentievervalsing en/of staatssteun en dat is tegen de regels, oftewel verboden. Daar vind ik wel een zekere logica in zitten: als het ene bedrijf geen belasting hoeft te betalen en het andere wel, dan lijkt mij dat niet zo raar bedacht.

De rechter(s) zullen uiteindelijk een beslissing moeten nemen. Zo werkt dat nu eenmaal in een rechtsstaat en -organisatie. Geloof maar dat Ierland en vooral Apple een batterij advocaten klaar heeft staan. Geld zat wat de laatste betreft! Het wordt vast spannend.

Dan is er in Nederland dus nog kans op alle achterstallige winstbelastingen van Starbucks etc......   We zijn hier toch het belastingparadijs van de EU!

PeterCornelis om 17:24, 03-09-2016
Ten eerste is de EU geen derde partij omdat Ierland deel uitmaakt van de EU en daar dus zeer vele overeenkomsten mee heeft ondertekend waar het zich aan dient te houden, net als ieder ander lid.

Alleen valt belastingheffing daar niet onder, dus is de EU wel degelijk een derde partij.

malpiet om 18:41, 02-09-2016
Dat zij een uitspraak doet in het voordeel van Apple is compleet irrelevant omdat zij geen partij is. Het is een doodordinaire trekpop van grote bedrijven.

Ik lees in dat stuk van Neelie Kroes een aantal prima argumenten.

Haar wegzetten als "trekpop van grote bedrijven" komt over alsof je geen tegenargumenten hebt.

GeorgeM om 23:45, 03-09-2016
Alleen valt belastingheffing daar niet onder, dus is de EU wel degelijk een derde partij.

Het gaat hier niet om belastingheffing maar over staatssteun! Daarmee is het dan ook wel degelijk een zaak die onder de verantwoordelijkheid van de EU valt.

@GeorgeM.
Op 22 november 2004 werd Neelie Kroes EU-commissaris, met als portefeuille mededinging. De Europees commissaris voor Mededinging is onder meer verantwoordelijk voor de goedkeuring van grote fusies in het bedrijfsleven en beoordeelt aanvragen van regeringen die staatssteun willen geven aan bedrijven. De Commissaris kan ook onderzoek instellen naar geheime prijsafspraken tussen bedrijven.

Ja, dan ben je erg objectief.  
Laten we Uber en Bank of America Merrill Lynch maar helemaal niet noemen.

Begrijp mij niet verkeerd ik heb niets tegen giga salarissen of mega huge bedrijven maar dit belasting beleid is fouter dan fout. het schaadt de gehele economie en zal uiteindelijk leiden tot NUL afdracht.

Ik heb niets tegen de producten en de dynamiek van MN's maar de belastingen die jij en ik betalen doen wij niet voor niets. Je mag op zijn minst verwachten dat JOUW overheid niet meewerkt aan schimmige, geheime achterkamer dealtjes waar de burger het dupe van wordt.
Kom niet aan met werkgelegenheid want dat is geen argument omdat je de belastingdruk op de burger afwentelt. Ik noem niet eens de begrotingstekorten van landen maar deze is zorgwekkend.

Vergis je niet er staat ca. $ 1700 mrd aan Amerikaanse bedrijfswinsten in het buitenland geparkeerd en het zal je verbazen maar zelfs de Amerikaanse republikeinen zijn dit meer dan zat en hebben een voorstel gedaan om het geld terug te zetten in Amerika met een 1malige repatriërings toeslag van max. 10 procent.
Kortom zelfs de kroonprins van kapitalisme heeft het over terugwerkende kracht.
Dat Amerika de EU aanvalt over deze beslissing moge duidelijk zijn. Zij willen de tax muntjes hebben en niet de landen waar de MN's een deal mee hebben gesloten.

Alles is wettelijk verlopen, hoewel ethisch niet echt te verantwoorden.

Als multinational heb je natuurlijk wel iets te bieden t.o.v. lage of geen belastingen: werkgelegenheid. En ik denk dat minder belastingen minder hard doorwegen dan minder werkgelegenheid. Dus ik denk dat (de excessen erbuiten gelaten) landen alles bij elkaar meer winnen aan lage belastingen voor multinationals dan dat ze er bij verliezen.

Aan de andere kant moet je ook niet verbaasd zijn dat bedrijven proberen om hoge belastingen legaal te ontwijken, en die achterpoortjes zijn deels bewust gemaakt. Want ra-ra-ra, wie heeft er ook veel geld en is/beïnvloed de politiek?

Ik draai het plaatje dan nóg maar een keertje af omdat steeds dezelfde misvatting hardnekkig in stand wordt gehouden:

Vitruvius om 21:37, 06-09-2016
Alles is wettelijk verlopen

De Eurocommissie van Eurocommissaris Margrethe Vestager heeft onderzocht of dat zo is. Deze commissie komt tot de conclusie dat dit niet het geval is. Een rechtbank moet nu aan de hand van de aangedragen bewijzen en tegenwerpingen gaan oordelen of de belastingdeal legaal is of niet.

Heel veel mensen (niet de minsten trouwens) lopen al ver vooruit op die rechterlijke uitspraak. De commissie heeft er enkel jaren over gedaan om tot een conclusie te komen, de rechtbank zal naar verwachting enkele jaren nodig hebben om tot een oordeel te komen. Toch roepen velen nu al dat het allemaal wettelijk is en er juridisch niets aan de hand is. Opmerkelijk is dat dit vooral mensen zijn die de Europese wetgeving omtrent staatssteun helemaal niet tot hun competenties kunnen rekenen en vaak zelfs niet eens juridisch geschoold zijn.

Het argument mbt tot de werkgelegenheid die Apple hier de Ierse regering als tegenprestatie heeft geleverd moet je eens in getalletjes omzetten:
13 miljard over de jaren 2004 t/m 2015, dus 12 jaar, voor c.a. 5000 banen komt neer op 2 ton per jaar per baan aan belastingkorting. Wat voor een banen zijn dat dan wel niet?

@Waltervandemeer, na heel veel artikelen hierover gelezen te hebben kom ook ik tot de conclusie dat de EU zich in een moeilijke situatie heeft gemanouvreerd. Alles wijst er inderdaad op dat e.e.a. volledig volgens de wet is verlopen. Maar het moet wel gezegd worden dat de wetgeving hiaten en zwakheden vertoont. Ik zal proberen om het zo simpel mogelijk uit te leggen:

Als (in dit geval) Apple een product op de markt zet, zijn daar vele stappen in nog meer landen voor nodig. Bijvoorbeeld (vereenvoudigd):
1. V.S.: research en development
2. Vele landen: onderdelen
3. China: assemblage
4. Vele landen: transport
5. Vele landen: verkoop.

Iedere partij voegt iets toe aan de waarde van het eindproduct. Maar waar moet nou wat belast worden? De internationale wetgeving is daarin op zijn zachtst gezegd niet consekwent. Internationaal neigt men ernaar om het recht op de winstbelasting in het land te leggen waar R&D plaatsvindt. In dit geval dus de VS. Maar de wet in de VS zegt dat dit pas kan als de winst ook daadwerkelijk het land binnenkomt. En dat is nog niet het geval.
Apple heeft dankbaar gebruik gemaakt van het feit dat de Ierse wetgeving producten die het land inkomen en direct weer verlaten niet belast. Omdat Apple Ierland veel landen van producten voorzag vanuit Ierland kon een aanzienlijke hoeveelheid producten onbelast blijven. De EU kent immers vrij vervoer van goederen en mensen.
De winst kwam terecht in Ierland maar kon daar volgens de Ierse wet niet belast worden. Als Apple zou besluiten de winst naar de VS te halen zou deze direct belast worden met 35%. Maar Apple heeft dat geld nooit naar de VS gehaald. Het 'hangt' als het ware in Europa. De EU beschouwt dit 'hangende' geld als verkregen door onrechtmatige staatssteun en wil dat Ierland dit alsnog belast. Maar dat is volgens de Ierse wet niet mogelijk. Daarom zeggen zij ook geen recht te hebben op dit geld. De vraag is of de EU Ierland kan dwingen een andere belastingwet te maken. Dan zijn ze nog wel even bezig want geen enkel EU land is fiscaal 'waterdicht'.
Voor de duidelijkheid. Apple heeft voor alle medewerkers in de EU (22.000) keurig alle loonheffingen afgedragen. In elk land wordt gewoon de BTW afgedragen. In Ierland is het gebruikelijke tarief voor de winstbelasting (12,5%) betaalt. Maar alleen voor de winst die in Ierland is gemaakt. Dus voor de producten die ook in Ierland zijn verkocht.
Het lijkt dus voor de hand te liggen dat de VS de partij is die recht heeft op de miljarden die de EU nu aan Ierland toewijst. Ierland vindt de toewijzing aan hun land van deze miljarden zo oneerlijk dat ze besloten hebben om in hoger beroep te gaan. De VS zit ook klem Zijn kunnen geen wet maken om belasting te heffen op zaken die de VS nooit zijn binnengekomen en dus nooit hebben verlaten. Alleen het IP recht zouden zij kunnen belasten maar de hoogte is heel moeilijk vast te stellen als alle verdere activiteiten buiten de VS hebben plaatsgevonden.
De VS overweegt om in de toekomst een lager tarief in te stellen voor bedrijven die winsten in het buitenland hebben 'hangen' . Apple heeft al aangegeven dat zij dan zouden besluiten om de winst naar de VS te 'verhuizen'.
Iedereen heeft hier een mening over maar landen en bedrijven zijn gebonden aan wetten. En het wordt steeds duidelijker dat de internationale fiscale wetgeving hapert.
Obama pleitte er dan ook voor dat de EU er beter aan doet om dit in internationaal verband aan te pakken en niet eenzijdig te handelen. Er zal eerst goede internationale wetgeving moeten zijn wil deze problematiek tot het verleden behoren.
Tot die tijd zijn alle emotionele reacties niet meer dan dat.

Het enige wat we nu zeker weten is dat dit jaren gaat duren.

Ik denk dat het wel voor iedereen duidelijk is dat de mondiale belastingwetten haperen. Dit zal dan ook mondiaal gerepareerd moeten worden wat vrijwel automatisch zal betekenen dat dit niet gaat gebeuren. De belangen van de ene economische groep staan immers vaak haaks op die van de ander.

De Europese commissie heeft hier echter niet aan die belastingwetten getoetst. Er is getoetst aan de Europese wetten omtrent staatssteun. Dat deze, volgens de commissie, verboden staatssteun in de vorm van een laag belastingtarief is gegeven houdt in dat dit slechts het vehicel was om de ongeoorloofde staatssteun te verlenen.

Het kan zijn dat de mondiale belastingregels op onderdelen in tegenspraak zijn met de Europese regels voor het verlenen van staatssteun. Als dit zo is dan zal gekeken moeten worden naar welk belang zwaarder weegt; dat van de belastingregels of dat van de staatssteun. Er zal dan zeer specifiek naar de deal van Apple en Ierland gekeken worden en dan staat de Europese commissie m.i. ineens een stuk sterker.

Het zal hoe dan ook een zeer interessant maar juridisch ingewikkeld hoger beroep bij de Europese rechter gaan opleveren.

Je kunt hetzelfde liedje blijven afdraaien maar ik kan dat ook:

De EU zag uiteindelijk in dat zowel Apple als Ierland zich aan de fiscale regels hebben gehouden. Daarom werd het vehicel ongeoorloofde staatssteun maar van stal gehaald. 13 miljard is per slot van rekening toch een interessant bedrag en als je dat in één van de EU potjes kunt krijgen is dat mooi meegenomen. De VS zou in de komende jaren wel eens de fiscale wet kunnen veranderen zodat repatriëring van gelden naar de VS goedkoper gemaakt wordt. Apple en anderen zouden dan kunnen besluiten het geld tegen het nieuwe tarief naar de VS te halen. Zo krijgt de VS waar het recht op heeft. Als de EU case dan nog niet klaar is krijg je een rel als de EU nog een keer wil innen via Ierland bij Apple.

Als, zou kunnen, misschien... we moeten gewoon afwachten en ons aan de feiten houden.

We zijn het er in ieder geval over eens dat de wet aangepast moet worden aan internationaal geaccepteerde normen.

Hoe hoger de druk uit de samenleving hoe groter de kans dat dit ook een keer gaat gebeuren. Kleine stapjes Walter ... kleine stapjes ...

neoman om 11:36, 07-09-2016
Zo krijgt de VS waar het recht op heeft.

Ik lees dat wel vaker. Het lijkt mij niet juist.
De Amerikaanse wetgeving stelt dat wanneer geld dat elders is verdiend en dat wordt gerepatrieerd (zoals men dat dan noemt) er in de VS belasting over verschuldigd is. Het huidige tarief daarvoor ligt op zo'n 35%

Aan deze voorwaarden voldoen de in Ierland gestalde winsten van Apple op dit moment niet. Het geld wordt immers helemaal niet gerepatrieerd. Pas wanneer de belastingtarieven daarvoor belangrijk naar beneden gaan (gesproken wordt over 10%) zal Apple het invoeren van dit geld gaan overwegen.

Kortom, Amerika heeft op dit moment nog geen enkel recht om belastingen te heffen op de Europese inkomsten van Apple omdat de verdiensten nog niet in Amerika zijn ingevoerd.

Een ander argument als zou de VS recht hebben om belasting te heffen op de in Europa verdiende centjes is dat het land waar de R&D benodigd voor die verkopen is uitgevoerd die belasting mag innen.

Dit houdt m.i. geen enkele steek. Het zou dan ook betekenen dat b.v.de Nederlandse belastingdiens alle belasting zou heffen over alle verkopen van Phillips, waar ook ter wereld. Of b.v. alle belastingen op verkoop van aardolieprodukten door Shell, ook al is die olie uit Nigeria, Rusland of de Noordpool gehaald.

Zie hier de absurditeit van een dergelijke insteek. Het R&D argument is een slag in het gezicht van ontwikkelingslanden. Dus dat moeten we maar niet doen.

Ik denk ook niet dat 'het vehicel ongeoorloofde staatssteun' maar van stal is gehaal om 13 miljard naar binnen te hengelen. Het is onverstandig om voor dit relatief kleine bedrag (minder dan 9% van het jaarlijkse EU budget) de relatie met de VS op scherp te gaan zetten.

Belangrijker is het om de individuele lidstaten én de niet-Europese multinationals te laten weten dat niet iedere 'deal' zal worden toegestaan en eventueel jaren later nog onder de loep zullen worden genomen.

Europa laat eindelijk eens de tanden zien. Nu nog even afwachten of het ook kan bijten.

Lees je eens in v.w.b. de internationale belastingregels. Het kan ook geen kwaad om mijn posts hierboven nog eens goed te lezen. Wat jij vindt is namelijk niet belangrijk. Wat de wet en de internationale afspraken zijn daarentegen wel.
Je verdraait mijn woorden en probeert zo je gelijk te halen maar dat krijg je niet.
En voor de laatste keer: er is geen deal. Er zijn belastingwetten en daar hebben Ierland en Apple zich aan gehouden. Daarom moest de EU wel haar toevlucht zoeken tot ongeoorloofde steun.

neoman om 08:47, 08-09-2016En voor de laatste keer: er is geen deal. Er zijn belastingwetten en daar hebben Ierland en Apple zich aan gehouden. Daarom moest de EU wel haar toevlucht zoeken tot ongeoorloofde steun.

Want? Laat mij raden: De EU bij monde van Eurocommissaris Margrethe Vestager wil het belastinggeld van de VS snel binnenhengelen nu Apple nog geen zin heeft om de in Europa verkregen winsten in de VS in te voeren.

Er is binnen de EU namelijk een anti-Amerikaans sentiment die iedere kans om de VS te belazeren ten volle wil benutten.

Nu gaat dat niet via belastingen vanwege de internationale afspraken dus heeft deze Eurocommissie de opdracht meegekregen om te zien of er met de wetten op de staatssteun iets te versieren is.

Ondanks de zeer kleine kans van slagen heeft Europa dit toch doorgezet en de door Ierland niet-geïnde belastingen als verboden staatssteun betiteld. Zo heeft de EU met dit proefballonnetje een onwillige lidstaat, een boze NAVO bondgenoot en een furieuze CEO van een multinational gecreëerd.

Zou het dan zo in elkaar zitten?  

Ja.
En nou hopen dat ook dit draadje afzakt uit de lijst, want het gaat nergens meer over.

Ach Flix, ik twijfel er niet aan dat wanneer de uitspraak over het hoger beroep er over enkele jaren eindelijk is, er weer een zelfde herhaling van argumenten volgt over het complot van de EU tegen Apple en de VS.

Hopelijk leven we dan in een wereld waarin dit soort excessen beter gereguleerd zijn. Ik zal mijn (belastingvrije) geld er echter niet op inzetten.

@ WaltervandeMeer: lees je zelf je eigen reacties wel eens terug?

In die van gisteren om 16:36 staan wel erg veel tegenstrijdigheden.