Als samenleving wegen we constant voordelen en nadelen tegen elkaar af.
We maken gebruik van wapens waarbij onschuldige slachtoffers kunnen vallen, we maken gebruik van gereedschappen waarbij onbedoeld slachtoffers kunnen vallen, we rijden in auto's waarbij bestuurders fouten kunnen maken met slachtoffers als gevolg, enz, enz.

Bij privacy is dat dan ook niet anders.
Waar je de grens ook legt, er zullen altijd nadelen zijn die we als samenleving dienen te accepteren.
Het is dan ook van belang dat we ons als samenleving bezig houden met vraagstukken als deze waarbij we ons goed moeten realiseren wat de gevolgen kunnen zijn als we beetje bij beetje steeds meer privacy moeten inleveren.

Het aan Apple vragen om 'in house' zijn eigen smartphones te hacken lijkt mij niet juist. Je bent als bedrijf op het gebied van beveiliging dan constant in gevecht met jezelf en ten opzichte van de buitenwereld niet meer geloofwaardig (roepen dat je beveiliging top is maar hem zelf weer lek schieten     ).
Alsof je aan een schaker vraagt een wedstrijd tegen zichzelf te spelen .

Ik sta achter Apple in deze zaak.
Ik zie echter ook wel de nadelen en word daar niet vrolijk van.

Ach jongens, waar hebben we het over: lees net dat de Belgische politie is getipt over de aanslagbroers van Parijs. Deden ze niks mee.
Hier in NL is het oplossingspercentage op 1 hand te tellen. Aangifte doen heeft vaak geen enkele zin, behalve voor de verzekering.
Capaciteitsgebrek, reorganisaties, waardeloos IT beleid met miljoenen door de plee... Agenten die met 1 vinger tiepen.. 2 auto's voor de hele prvincie buiten kantooruren...
En nou willen ze ook nog overal backdoors in... Ze komen nu al om in het werk dat misdaad vrij spel heeft. En dat wordt heus niet snel anders want de centen zijn op.

Doctor Apple om 14:15, 1-03-2016 Maar terugkomend op het topic: wist je dat Al-Qaida alszowel IS eigen mobiele telefoon toepassingen gebruiken voor chat-verkeer? En dat de wat hoger geplaatste criminelen soms dagelijks van een telefoon wisselen?
...

Men zou een 'in-house' bij Apple een speciaal centrum kunnen inrichten waar dergelijke toestellen onder handen worden genomen... Geheel in eigen beheer.

Je geeft het probleem zelf al aan: criminelen en terroristen doen wat nodig is om buiten de greep van politie en veiligheidsdiensten te blijven. Als Apple een backdoor inbouwt zullen ze geen standaard iPhone chat/mail meer gebruiken maar iets anders. Tegelijk zijn de data van alle 500 miljoen onschuldige iPhone gebruikers door zo'n maatregel minder veilig beschermd.

De vraag die door sommigen in deze discussie gesteld wordt "Wil je dan niet alles doen om terroristen te pakken" is niet de juiste vraag. De juiste vraag is: wat zijn voor- en nadelen van iedere (beleids) maatregel? Wat zijn effecten en wat zijn negatieve bijverschijnselen? En hoe weeg je die?

Je kunt de discussie vergelijken met de afwegingen die in de medische wereld ook gemaakt worden als het gaat om behandelingen: neem bijvoorbeeld een chemokuur voor het behandelen van kanker. Die heeft hopelijk een levensverlengend effect. Maar ook negatieve neveneffecten. Beide weeg je mee in het eindoordeel of je de chemo toepast of niet. Ook hier is de vraag "Wil je niet alles doen om de kans op overleven te vergroten?" niet de juiste vraag. Ook hier moet je de voor- en nadelen op een rij zetten en afwegen. Je gaat geen jaar lang gruwelijk zware chemo geven met alle negatieve effecten voor de patient, om het leven van de patient met slechts één dag te verlengen.

Het beveiligen van gegevens op mobiele telefoons is een grote uitdaging. Een bedrijf als Apple heeft er lang en hard aan gewerkt om te komen waar het nu is. Die data bescherming is voor honderden miljoenen mensen van essentieel belang. Die bescherming verminderen voor slechts een miniem hypothetisch positief iets (bij de data van een aantal criminelen komen) is het niet waard.

Doctor Apple om 10:57, 01-03-2016
Een veelgebruikt instrument om misdrijven op te sporen is het forensisch onderzoek. Soms moet daarvoor de prive sfeer van verdachte voor worden betreden om een profielschets te kunnen maken.

Immers, wat waren zijn (of haar) interesses, vrienden, gedragingen, is er een duidelijk moment van 'afglijden' of 'voorbereiding' vast te stellen. En nee, lang niet alles heeft te maken met islamitische staat, Al Qaida, Al Aqsa, Al Nusra, Boko Haram, Hezbollah of de vele andere groeperingen gelieerd aan godsdienst-gerelateerd geweld.

Als het misdrijf ernstig genoeg is, zoals terrorisme, verkrachting of mishandeling van kinderen, en de verdenking is groot genoeg, dan heeft de vermoedelijke dader (da's een stap verder dan verdachte) wat mij betreft geen recht op privacy meer. Daarvan mag je alles overhoop halen, de onderste steen boven leggen, helemaal binnenstebuiten keren, verzin het maar, om het misdrijf op te lossen en, belangrijker, herhaling of erger te voorkomen.

Het probleem van een backdoor is dat niemand meer privacy heeft; de FBI zal deze lukraak gebruiken. De hooiberg met gegevens wordt alleen maar groter, waardoor ze veel te veel gegevens hebben om door te spitten, waardoor ze echte signalen van echte terroristen missen, en er juist aanslagen komen door een overvloed aan informatie.

Wanneer er een backdoor is, zal deze gegarandeerd gaan lekken, en hebben criminelen toegang tot jouw telefoon. Dan kun je 'm net zo goed weggooien, bankieren is dan onbetrouwbaar, je communicatie publiek.

Dus... ik blijf achter Apple staan in deze!

MacFrankie om 20:38, 01-03-2016
Het probleem van een backdoor is dat niemand meer privacy heeft; de FBI zal deze lukraak gebruiken. De hooiberg met gegevens wordt alleen maar groter, waardoor ze veel te veel gegevens hebben om door te spitten, waardoor ze echte signalen van echte terroristen missen, en er juist aanslagen komen door een overvloed aan informatie.

Dus zouden we de FBI van zo weinig mogelijk informatie moeten voorzien want dan kunnen ze de echte terroristen voortijdig stoppen????? Pardon?

Ik hoop echt dat ik je niet goed heb begrepen. Wil je deze uitspraak wat nader uitleggen?

jeanhoek om 21:36, 1-03-2016

Citaat

MacFrankie om 20:38, 01-03-2016
Het probleem van een backdoor is dat niemand meer privacy heeft; de FBI zal deze lukraak gebruiken. De hooiberg met gegevens wordt alleen maar groter, waardoor ze veel te veel gegevens hebben om door te spitten, waardoor ze echte signalen van echte terroristen missen, en er juist aanslagen komen door een overvloed aan informatie.

Dus zouden we de FBI van zo weinig mogelijk informatie moeten voorzien want dan kunnen ze de echte terroristen voortijdig stoppen????? Pardon?

Ik hoop echt dat ik je niet goed heb begrepen. Wil je deze uitspraak wat nader uitleggen?

Zoals bij veel eerdere terroristische aanslagen is gebleken, waren daders al lang "in beeld" bij veiligeheidsdiensten. Het probleem was dat ze onvoldoende opvielen in de enorme berg data. Door nog meer data aan die berg toe te voegen maak je dat probleem alleen maar groter.

Dit is ook weer een kwestie van statistiek. Het 'probleem' met zoeken naar terroristen is dat het er niet zo veel zijn. Als je met een sleepnet gaat zoeken op patronen in een databerg, vindt je veel meer fout-positieven dan fout-negatieven. Die fout-positieven moet je weer natrekken (terwijl het dus bijna nooit iets oplevert), wat enorm veel mankracht kost. Dat gaat ten koste van het gericht volgen van de echte verdachte figuren.

Je kunt dus beter met ouderwets poltiespeurwerk gericht bepaalde figuren volgen (met een verborgen camera al bekende verdachten fysiek volgen oid) dan proberen de tienduizenden onschuldige burgers die toevallig googlelen op "snelkookpan" en "kunstmest" natrekken.

Je kunt m.i. nooit genoeg informatie hebben. Het gaat om de methodes van analyse  die je toepast of je daar interessante zaken in kunt achterhalen.

Dat is hedentendage een kwestie van krachtige computers, slimme software en wetenschap. Statistische analyse is bijzonder krachtig en in voortdurende ontwikkeling. Ik denk dat je geen juiste inschatting van de mogelijkheden van informatie analyse maakt.

Bijna alles wat we tegenwoordig over de natuur weten is door informatie analyse bekend geworden. Het CERN weet uit 75 petabytes (75 miljoen gigabytes) data, vergaard in 3 jaar tijd, precies die events te vinden die van belang zijn om zoiets als het bestaan van een Higss boson aan te tonen.

Er zijn programma's die een hoeveelheid verbanden tussen personen op zo'n manier in kaart kunnen brengen dat je in 1 oogopslag de sleutelfiguren kunt herkennen en organisatie structuren kunt achterhalen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je de informatie waarin dit zit opgesloten hebt vergaard en het programma er op loslaat.

Je wilt toch zeker niet echt weer rechercheurs met een notitieboekje langs de deuren sturen? Dat is zooo000 1880.

@jeanhoek: nou dat hebben we gezien. Ze kenden al die aanslagplegers zo'n beetje wel. Aanslagen gingen gewoon door.
En een exacte wetenschap als een natuurkundige studie vergelijken met het bestuderen menselijk gedrag gaat wel wat ver, alhoewel je QED met z'n kansberekening er wellicht nog op lost kunt laten ook nog LOL.

Je moet zoveel mogelijk gerichte informatie hebben. Dus informatie van en over terroristen.

Informatie van gewone mensen en bv kruimeldieven is ruis in de systemen van de terrorismebestrijding.

@MacFrankie, juist het wegfilteren van ruis is één van de sterke punten van statistische anallyse  
@MacMiep, het gaat om de analysemethodes. Dit is pure wetenschap. QED is trouwens al dik 80 jaar oud, er is in de tussentijd alweer het nodige ontdekt.

De oplossing van Jeanhoek is heel simpel: absolute informatievergaringvrijheid voor veiligheidsdiensten. Dus iedereen vanaf de geboorte een halsband om met microfoon, camera en GPS, camera's en microfoons in ieder huis, iedere kamer, iedere straat, zodat De Overheid iedereen ten allen tijden kan volgen. Een terrorist heeft dan geen kans meer. Vrijheid en burgerrechten zijn we kwijt, maar ach, dat hebben we er wel voor over om in een veilige samenleving te leven toch?


Sorry hoor, maar wat mensen die pleiten voor nog meer mogelijkheden van veiligheidsdiensten willen is heel, heel erg eng.


Maar goed, naast dit emotionele argument blijft het rationele argument wat eerder gegeven is overeind. En dat is dat het percentage fout-positieven in een situatie als deze altijd voor teveel ongewenste nevenschade zorgt. Las dat de CIA voor het drone programma boven afghanistan een fout-positief percentage heeft van 0,0018% o.i.d. (dus een heel klein percentage wordt per ongeluk als verdachte terrorist aangewezen). Dat lijkt heel nauwkeurig, totdat je bedenkt dat het hier om enkele duizenden onschuldige burgers gaat die met drones gedood worden. Per ongeluk. Omdat ze door de algoritmes ten onrechte als verdachte aangemerkt worden.

@mattiman, leg mij geen woorden in de mond a.u.b.

Ik lees hier bij heel veel mensen een enorm sterk wantrouwen tegen overheidsdiensten. Dat verbaasd mij toch wel. Het zijn immers organisaties die we vanuit onze democratische samenleving hebben ingesteld.

Dat er wel eens zaken fout gaan is begrijpelijk, het blijft mensenwerk. Het is dus belangrijk om te blijven toetsen. Ook daarvoor hebben we een dienst in het leven geroepen. Maar ook die wordt gewantrouwd.

Wanneer ik mij net zo wantrouwend tegen familie en vrienden zou opstellen sta ik al snel alleen. Is het niet beter om alleen die personen te wantrouwen die hebben laten zien ons vertrouwen niet waard te zijn?

jeanhoek om 13:02, 02-03-2016
Is het niet beter om alleen die personen te wantrouwen die hebben laten zien ons vertrouwen niet waard te zijn?

Ja, en dus is het verstandig om de overheid altijd te wantrouwen, want die laat keer op keer zien dat ze dingen doen die niet door de beugel kunnen.

Macht corrumpeert nu eenmaal, daar is niets aan te doen, het zit in de aard van het beestje. En teveel macht bij de overheid is niet goed, keer op keer bewezen in het verleden.

als je alleen al de niet nagekomen beloftes van onze huidige lijders op een rijtje zetten en de afbraak van de zorg, de hulp aan de banken en niet aan thuiszorg instanties, de veel te dure  zorg verzekeringen en energie kosten, de klasse justitie lees Teeven, de megalomane projecten als daar zijn de HS trein en een al jaren lachwekkende NS, de JSF, metro lijnen, forum's in Groningen. onze bestuurders die hun contracten niet hoeven te kennen dus in New York een flatje van vijfhonderdduizend dollar belasting geld kopen, en daar niet voor gestraft worden. Oorlogvoeren met/in landen waar we niets te zoeken hebben. Miljarden pompen in landen die mede door, met ons belastinggeld gesubsidieerde banken, failliet zijn gegaan. Justitie die ten koste van onschuldigen NLers een wan beleid voert en tot vooroordelen overgaat zonder dat er voldoende bewijslast is, bv Lucia de B.
tja

tja ik heb mijn vertrouwen in onze z.g. democratie al lang geleden verloren.

Mayo ik sluit mij daar bij aan.
Ongelofelijk dat er nog pleitbezorgers zijn te vinden om de privacy van iedereen op te offeren met als reden die zo absurd is dat ik die niet eens serieus neem. Het is helaas gebleken dat wij in talloze oorlogen zijn meegesleept door onze grote vrienden aan de andere kant van de oceaan en het bleken allemaal leugens te zijn. Vergis je niet de huidige wereldcrisis is nog steeds het gevolg van de ellende van :
Ladies and Gentlemen: We got him.
Is de zoektocht naar de massa vernietigingswapens al gestaakt of wordt er nog driftig gezocht?
Alle veiligheidsdiensten van Amerika hadden toch bewijs?
Het was toch noodzakelijk om na de tragiek van de TT om de geheime diensten carte blanche te geven.
Het heeft enorm veel opgeleverd de wereld is een stuk veiliger geworden, laat mij even niet lachen.

@George. Ik had het over personen, niet over diensten.

@George, mayo, malpiet. Wanneer jullie de overheid, en die van Nederland, Amerika in het bijzonder zo ernstig wantrouwen zijn we, denk ik, uitgepraat. Welke organisatie kan dan nog wel jullie goedkeuring krijgen? Amnesty International, Greenpeace, Het Nobelprijs Comité, de Consumentenbond, de PVV, de plaatselijke biljartvereniging?

Ik vermoed dat jullie überhaupt problemenen hebben met organisaties in het algemeen en autoriteit in het bijzonder. Misschien is het dan tijd om te stoppen met klagen en je eigen politieke organisatie op te richten en zo proberen het tij te keren?

De vraag in hoeverre je een overheid moet/kunt vertrouwen is weer een andere en staat los van de andere overwegingen.

1) Gaat het toestaan van een backdoor in iPhones helpen terroristen te pakken? Nee, want zodra die backdoor er is schakelen terroristen over op andere (gratis te verkrijgen) tooltjes om hun data te versleutelen. Als ze dat niet nu al voor een deel doen.

2) Het inbouwen van een backdoor vermindert de veiligheid en privacy van de 500 miljoen onschuldige gebruikers. Niet alleen een goedwillende (?) veiligheidsdienst kan bij de data, maar kwaadaardigen op den duur waarschijnlijk ook. Zelfs nucleair materiaal raakt "kwijt" of is moeilijk te beschermen. En dan is een fysiek iets veel makkelijker te beschermen dan een stukje code.

3) Mocht er alsnog een backdoor ingebouwd moeten worden door Apple, dan is er nog de vraag in hoeverre je de Nederlandse en andere overheden kunt vertrouwen met zo'n middel. Persoonlijk zie ik de Nederlandse overheid niet eens zo zeer als kwaadaardig maar denk wel dat het amateurisme op ICT gebied enorm is. Ze kunnen de eigen hulpdiensten niet eens een behoorlijk portofoonsysteem geven of politiekorpsen digitaal met elkaar laten samenwerken. Zelfs een website van UWV kunnen ze nauwelijks werkend krijgen. Hoe minder AIVD kan doen op het gebied van digitaal spioneren hoe beter (met alle respect). Andere overheden (zoals de VS) zijn een stuk kwaadaardiger. Om maar niet te spreken over andere landen buiten Europa.

Uiteindelijk gaat het niet om een zwart/wit tegenstelling van volledig wel of helemaal niet vertrouwen. Het gaat om de juiste balans en het beperken van hoeveel een overheid kan/mag.

Mayo, wat een ongelofelijke zure instelling! De zaken die jij benoemt, kloppen wel (gedeeltelijk), alhoewel je wel erg kort door de bocht gaat. Maar... realiseer jij je wel hoeveel er WEL goed gaat in onze complexe maatschappij. We leven in een zeer prettig land, waar zeer veel, zeer goed is geregeld. Ook dmv een betrouwbaar, efficiënt bestuur.

Ik vertrouw dus mijn overheid wel; neemt niet weg dat ik om principiële reden vol achter Apple sta.

@mattiman, mbt jouw punt 1
Wanneer je de iPhone kunt kraken zijn die tooltjes zoals jij dat noemt natuurlijk ook geen onneembare vesting. Die terroristen zullen dan zelf iets moeten ontwikkelen, wat dan weer door veel slimmere gasten gekraakt kan worden. Ik zeg dat je ze op die manier achter de broek moet zitten. Apple zal dan wel eerst mee moeten werken.

punt 2, Weet jij hoeveel van die 500 miljoen onschuldige gebruikers die je noemt helemaal niet zo onschuldig zijn? Precies. Jij gaat wel per definitie uit van de kwade bedoelingen van onze regeringen maar iPhone gebruikers zijn volgens jou allemaal onschuldig.

ten aanzien van punt 3: Jij wantrouwt alles en iedereen behalve de computergigant Apple. Dat klopt natuurlijk niet hè.

@jeanhoek: je kunt wiskunde niet verbieden. Digitale encryptie is beschikbaar en eenmaal versleuteld is de data onmogelijk door veiligheidsdiensten te kraken. Hoe denk je dat een journalist als Greenwald met Snowden communiceert? Hoe denk je dat klokkenluiders data op wikileaks krijgen? Echt, met het ontnemen van beveiliging van onschuldigen ga je terroristen niet pakken.

Mbt punt twee: 99,99% van die mensen is onschuldig en heeft het recht zijn/haar eigen data goed te beschermen. Dat is een fundamenteel mensenrecht. Dat kan en mag je mensen niet ontnemen. Ik zou zeggen sla er nog eens een handboek van de VN op na. Zelfs verdachten van een misdrijf hebben (terecht) allerlei rechten zoals het niet mee hoeven werken aan eigen veroordeling, zwijgrecht, etc.

Mbt punt drie: wie ik wel of niet vertrouw bepaal ik zelf wel. Net zo als ieder dat voor zichzelf moet bepalen.

@   jeanhoek maak het niet persoonlijk aub.
Wij verschillen enkel van mening dat is alles.
Ik heb geen enkel vertrouwen in een overheid die alles van je wil weten.
De wereld is een grote chaos geworden en ik ben ervan overtuigd dat de elite de macht wil behouden door angst te zaaien.
Wat mij opvalt van mensen zoals jij dat ik enorm veel angst lees in hun inbreng.
Het zal je misschien verbazen maar ik kan gewoon door Nederland auto rijden, reizen, lopen etc. en er gebeurt helemaal niets.
Waar zijn dan die vijanden?
Recent was het N.Korea en nu is het weer Rusland?
Excuseer mij want ik kan het even niet meer bij houden welke vijand het op dit moment is.
Ik ben misschien iets ouder maar ik ken al die verhalen wel en ben er wel klaar mee.
Vrijwel elk mens die ik ken wil gewoon leven en zijn politieke elite meer dan zat. Het zijn megalomane figuren die niets anders doen dan machtsspelletjes spelen over de ruggen van de burgers.
Privacy is het laatste stukje beschaving die er nog is en dat wil ik graag zo houden.
Mijn overheid gaat het geen barst aan wat ik doe in mijn eigen tijd zoals mij PC/Telefoon enz.
Ja ik heb heel veel te verbergen en dat heet mijn privé leven.

malpiet om 18:59, 02-03-2016
Het zal je misschien verbazen maar ik kan gewoon door Nederland auto rijden, reizen, lopen etc. en er gebeurt helemaal niets.
Waar zijn dan die vijanden?

Dit klinkt toch wel heel erg struisvogelig.
Het lijkt bijna of je hiermee zegt dat omdat jouzelf nog geen vervelende dingen zijn overkomen er ook geen voorzorgsmaatregelen nodig zijn. Wie daar wel tijd, geld en energie in steekt moet je wantrouwen, speciaal wanneer dat ook nog politici zijn, die zijn zelfs megalomaan.

Dat wij van mening verschillen mag wel duidelijk zijn. Gelukkig zijn er ook heel veel mensen die wat positiever ingesteld zijn.

Maar of privacy een stukje beschaving is betwijfel ik ten zeerste. Ik zou het eerder een uiting van egoïsme benoemen.

jeanhoek om 19:35, 02-03-2016
Maar of privacy een stukje beschaving is betwijfel ik ten zeerste. Ik zou het eerder een uiting van egoïsme benoemen.

We hebben forumlid 'jeanhoek' inmiddels per PB gewaarschuwd dat het onder andere dit soort polariserende uitlatingen om de polarisatie moeten stoppen. Daarbij interesseert het ons alleen maar dat de discussies door hem keer op keer op deze manier 'vervuild' worden, en dat dit niet bijdraagt aan MacFreak.

Het is aan 'jeanhoek' om zich aan te passen, anders blokkeren we zijn account.

@Moderator, dat is dan duidelijk. Maar dingen als hieronder wordt dus niet als polariserend gezien?

malpiet om 18:59, 02-03-2016
politieke elite (...). Het zijn megalomane figuren die niets anders doen dan machtsspelletjes spelen over de ruggen van de burgers.

Dat gaat over publieke figuren, jij speelt op de man bij forumleden. Dat is een heel groot verschil!