bacon om 15:51, 30-09-2009
Ik ben een liefhebber van de taal, ook van de onze. Er zijn kennelijk meer mensen op dit forum die er zo over denken. Daarom zou er misschien ook eens aardig aan òns gedacht kunnen worden: plaats nu ook eens een oproep, gericht aan díé mensen, die maling hebben aan een correcte spelling en/of grammatica, om eens wat meer moeite te nemen om de grammatica en de spelling goed toe te passen. Nu krijgen de mensen, die wèl waarde hechten aan het correcte taalgebruik, daarvoor eigenlijk steeds een soort verwijt. De wereld op z'n kop. Dat het via een PM zou moeten gaan o.k., maar óók dan krijg je de wind van voren. Als je het woord richt tot een ander, is het nemen van de moeite voor een goede spelling en grammatica, eerlijk gezegd een vorm van fatsoen.
Amenjavascript:emoticon(':smile:')

(Bewerkt door bacon om 15:54, 30-09-2009)

Er zijn genoeg mensen die dat vermogen gewoonweg niet bezitten. Ze beheersen de taal niet goed en zullen dat ook nooit leren. Om dan te zeggen dat ze er maling aan hebben vind ik ronduit een beledigende veronderstelling. Genoeg mensen hebben al moeite genoeg met taal zonder dat ze er door betweters continu op gewezen worden dat ze weer een fout maken. Ik kan me nog goed herinneren door een alpha-leerling voor analfabeet te worden uitgemaakt na een onvoldoende voor een dictee, dat hij zelf onvoldoende na onvoldoende scoorde voor wiskunde was voor hem van een andere orde.. het was wel normaal dat je slecht kon zijn in wiskunde.

Ben je dus echt begaan met de site, stuur je een PB, wil je alleen terechtwijzen en laten zien hoe correct je spelling is, doe het dan in het draadje.

(Bewerkt door bacon om 17:09, 30-09-2009)

Ik ben docent en maak taalfouten aan de lopende band. Noem het een blinde vlek. Mijn posts worden ook erg vaak aangepast, omdat ik (de boel nog eens doorlezend) pas later die enorme foute d of t zie.

Nick007 om 17:16, 30-09-2009
Wat is er mis met straattaal? Generatiekloof?

Er is weinig mis met straattaal, en ook ik bezondig me aan het verwisselen van liggen en leggen, en plaats een T of laat hem net weg, naar goed Rotterdams gebruik.

Maar het woord geeft het al aan, het is straattaal, en dat hoort dus op straat.

Gewoon op een forum, of in een brief, is het wel zo netjes om schrijftaal te gebruiken, en dan geen schrijftaal uit een sms of msn groep...

Net zoals 70% van Nederland die als en dan door elkaar gooien, die hen en hun en zij niet uit elkaar kunnen houden en niet weten wanneer er een d en/of t gebruikt moet worden.

En helaas, Bacon, dat heeft echt niet te maken met onwil maar gewoon omdat taal nu eenmaal een lastig iets is. Nederlands is een van de rottigste talen qua spelling met de d's en t's en dergelijke.

Ik ben naast mijn normale werk ook docent aan een deeltijd HBO en daar wordt aan het begin van het jaar een test Nederlands gedaan, vooral op de d's en t's testen.
Je wilt niet weten hoeveel mensen zakken voor die toets.....

FreakinFrank om 17:47, 30-09-2009
Het wordt pas echt een probleem als je taalfouten maakt in straattaal.

(Bewerkt door Ziegler om 17:51, 30-09-2009)

Voor een gewoon mailtje maakt het me niet zoveel uit, maar ontwerpdocumenten, gebruikershandleidingen, en andere documenten die het hele bedrijf doorgaan, moeten foutloos (of ten minste foutarm) zijn.

Ik ben een bèta die het Nederlands redelijk beheerst. Maar de gemiddelde bèta heeft geen hoge communicatie skills. Maar met een beetje moeite moet elke HBO-er of academicus toch redelijk Nederlands kunnen schrijven. Als hij/zij dat niet kan, dan mag zijn (m/v) bul van mij nietig verklaard worden.

Daarbij vind ik dat de hele MacFreak redactie redelijk tot goed Nederlands schrijft, het nodigt niet uit tot het op alle slakken zout leggen doordat er ergens een minuscuul foutje staat in een verder goed artikel.

Maar goed, ik heb heel veel respect voor de inzet van de vrijwilligers (kan dat ook goed invoelen omdat ik een jaar of acht een forum op SpiderNet gemodereerd heb), maar het moet me wel van het hart dat je door een slimme manier van schrijven een hele hoop fouten vermijden kunt — namelijk door een tekstverwerker met spellingscontrole te gebruiken & na het checken/verbeteren van de tekst die middels het klassieke kopie-plak in de site kunt zetten.

@Ziegler: Het kan zo zijn dat taal een levend iets is en onderhevig aan evolutionaire verandering, maar daar moet men toch niet al te veel aan toegeven, vind ik, omdat op die manier veel van het oudere werk uiteindelijk ontoegankelijk wordt (in de trant van “Waarom schrijft die gozer steeds ‘zij’ als ‘hun’ bedoeld wordt?”).
Je moet die jongens en meisjes gewoon een 1 geven als ze een fout maken; zo ben ik 40 jaar geleden ook afgericht door mijn leraar Nederlands. Heb ik veel aan gehad.

macquarius om 19:41, 30-09-2009
Er is de laatste tien jaar een trend gaande dat scholieren die naar het hoger beroepsonderwijs gaan (bijvoorbeeld de PABO) amper kunnen hoofdrekenen of knap kunnen schrijven.

In de periode dat ik op de middelbare school zat, moest je een rekenmachine kopen.
(en een rekenliniaal…) Dat was rond 1980, ik ben in '81 in 4 HAVO uitgevallen.
Sommige docenten adviseerden je om niet alles op de zakrekenmachine te doen,
maar zoveel mogelijk berekeningen uit te schrijven en waar mogelijk je hoofd gebruiken.
Daar ben ik nog steeds dankbaar voor. Ik krijg altijd verbijsterde blikken aan de kassa,
wanneer ik het bedrag al gepast in mijn hand heb zonder dat er iets is <strike>aangeslagen</strike> gescand op de kassa.

En wat betreft Nederlands: ik reageer niet op berichten die je zes keer moet lezen om te
begrijpen wat er ongeveer bedoeld wordt. Ik zal zelf ongetwijfeld taalfouten maken,
maar ik probeer het wel leesbaar te houden. Ik gebruik dan ook punten en komma's.
En zen, men, es hebben een andere betekenis dan menig schrijver van vragen op MacFreak meent.
(iemand hier op MacFreak heeft dat ook heel mooi in zijn onderschrift staan)
Ik ga niet iedereen op elke fout wijzen, dat is een dagtaak.
Als ik een foutje zie in 'Nieuwsflitsen (archief) en reacties', stuur ik de schrijver een PB.
Dat kan een schrijffout zijn of een niet werkend linkje. Ik weet dat het gewaardeerd wordt.

JJ

P.S.:de fouten die ik in dit berichtje gemaakt heb mogen per PB doorgegeven worden

macquarius schreef om 19:41, 30-09-2009

Sorry, ben het hier niet mee eens... Nederlands is net zo moeilijk
voor Nederlanders als Duits voor Duitsers.

Oh..heb je dat weleens aan andere nationaliteiten zoals Aziaten,
Turken en Zuid- Amerikanen gevraagd? Om maar te zwijgen over
de Afrikaanse landen zoals Nigeria of Zimbabwe..

Deels ligt het aan het irritante groene boekje die de "deskundigen"
elke keer weer weten te veranderen wat onze taal niet ten goede komt.
Pannekoek wordt pannenkoek en straks???? Pankoek, panne-koek of
toch pannen-koek?

Taal veranderd omdat de gemeenschap en de tijd veranderd. Dat is de
basis van alles. Dus schuld geven aan de deskundigen is onzin.

Het meest ligt het aan het gebrekkig onderwijs (mede dankzij Den Haag)
en aan de desinteresse van de jeugd. Die zitten liever achter hun pc te msn'
en of met hun mobieltje te sms'en. Daar creëren ze hun eigen taal die kant
noch wal raakt. Er is de laatste tien jaar een trend gaande dat scholieren die
naar het hoger beroepsonderwijs gaan (bijvoorbeeld de PABO) amper
kunnen hoofdrekenen of knap kunnen schrijven. En die lui van de PABO
moeten straks onze kinderen les gaan geven???

Klopt maar dat is meer iets van deze tijd en dat kun je eigenlijk als schuld
niet bij de jongens en meisjes op school neerleggen. Plotseling moest alles
vanuit Den Haag anders en de oude rampe-stampe schoolmanier van weleer
de deur uit

Dan ging dat vroeger toch anders. En vroeger was de Nederlandse taal net
zo moeilijk/makkelijk als nu... dus je opmerking gaat niet op.

Vanuit jouw perspectief lijkt het allemaal hetzelfde maar dat is omdat jij
uit een andere tijdsperiode komt en achteraf omkijken is altijd makkelijker.
Je zou ook kunnen zeggen dat vroeger de kwaliteit van de leerstof beter
was ivg. met nu.Kan, weet ik niet maar ik denk dat je met meer zaken
rekening moet houden wil je die vergelijking kunnen maken.

Vrijwilligers
Op de school van mijn dochterje was enkele jaren geleden behoefte aan een programma waarin het rapporteren van de vorderingen van iedere leerling op een makkelijke manier kon worden bijgehouden. Dit kwam ter sprake in een vergadering waar ook een ict-ouder bij aanwezig was. Deze man wierp zich direct op als helper in de rapportage-nood van het schooltje en beloofde even een fantastisch programma in elkaar te zetten. De leiding vond dit een prachtig voorstel temeer daar hiermee het uitzoeken welk commercieel verkrijgbaar programma dit zou kunnen doen en het reserveren van een budget voor aanschaf daarvan, beide achterwege konden blijven. Zo, probleem opgelost, dacht men.

Na meer dan een half jaar afwachten waarin regelmatig werd nagevraagd hoe het met de ontwikkeling van het programma ervoor stond was daar uiteindelijk een trotse ict'er die zijn creatie aan de school overdroeg. Al snel kwam men erachter dat het vol met bugs zat waardoor het programma nauwelijks bruikbaar was. Met duidelijk steeds meer tegenzin loste de ict-man hier en daar wat probleempjes op en voegde af en toe wat gewenste functionaliteit toe. Niemand werd hier blij van. Ook de leiding en onderwijzers niet. Bijna alle commercieel verkrijgbare programma's bleken namelijk beter aan te sluiten bij hun wensen dan het vrijwillig voor hen gemaakte maatwerk programma.

Na een tijdje aangemodderd te hebben wilden de medewerkers een en ander nu eindelijk eens goed en degelijk geregeld hebben en wensten dat de leiding een commercieel pakket ging aanschaffen. Hier lag nu echter het probleem. Men wilde de vrijwilliger die er zoveel onbezoldigde uren in had gestoken niet voor het hoofd stoten en de medewerkers moesten nog maar enkele jaren net doen alsof het programma aan bijna al hun wensen voldeed, of in ieder geval tot beide kinderen van de man van de school af zouden zijn!

Met dit verhaaltje wil ik illustreren dat vrijwilligerswerk vaak onbedoelde verplichtingen met zich meebrengt. Kritiek op vrijwilligerswerk wordt in het algemeen niet gewaardeerd. De vrijwilliger krijgt er niet voor betaald en men moet dan ook een gegeven paard niet in de bek kijken. Vrijwilligerswerk lijkt vaak synoniem met niet-professioneel, maar ook lastig om vanaf te komen. Je wilt vrijwilligers niet voor het hoofd stoten, je moet dankbaar zijn dat iemand dit zonder vergoeding wil doen.

Taalfouten in nieuwsberichten op MacFreak
Hierbij moeten we m.i. onderscheid maken tussen spel- en grammaticafouten enerzijds en stijlfouten en schrijfstijl anderzijds.
Een chaotische schrijfstijl noch stijlfouten horen m.i. op dit forum thuis. Wanneer dit toch voorkomt mag dat wat mij betreft met ongezouten kritiek kenbaar gemaakt worden. Het hoort niet thuis op dit forum en jawel, degelijke fouten zijn hier echt wel eens een enkele keer voorgekomen.

Voor de spel- en grammaticafouten ligt dit iets genuanceerder. Zodra dergelijke fouten de betekenis veranderen zijn ze natuurlijk niet aanvaardbaar en dienen gecorrigeerd te worden. Bij fouten waarbij volstrekt duidelijk is (ook voor de minder goede verstaanders) dat het om een eenvoudige spelfout gaat zegt dit het nodige over de schrijver. Men was gehaast of men gebruikt maar af en toe bepaalde woorden en kent de schijfwijze niet, men weet eigenlijk niet precies wat het woord of begrip betekent, men heeft geen interesse in de Nederlandse taal, men heeft geen spellingscontrole op de computer of... Elk van deze redenen op zichzelf is al een belemmering voor het professioneel uitoefenen van een redacteurschap.

Nu ben je natuurlijk niet als professie redacteur bij MacFreak! Toch lijken een aantal van de redacteuren en in ieder geval vele bezoekers professioneel ontwerper, graficus of kunstenaar die, terecht, een uitgesproken mening hebben over wat wel en wat niet mooi is. Juist de vele draadjes waarin wordt aangegeven dat een bepaald product aan alle ontwerp-normen voldoet en 'stijl' heeft of juist niet zijn bijna uniek voor dit forum. Je komt dat bij ander fora niet of in ieder geval nauwelijks tegen.

Vreemd vind ik het dan ook dat dit kennelijk niet op de kwaliteit van de gebruikte taal van toepassing is. In het algemeen doen de redacteuren van MacFreak het niet beter of slechter dan die van andere fora. Dat vind ik dan ook best jammer. Het zou een punt kunnen zijn waar ook MacFreak zich weer profileert ten opzichte van andere fora.

Voor mijzelf geldt dat naarmate een stukje meer taal- of stijlfouten bevat mijn aandacht voor het onderwerp steeds verder afneemt. Op zeker moment verlies ik alle interesse. Kom ik vaak dergelijke stukjes tegen dan laat ik zo'n site even links liggen. Gelukkig valt dat, voor de nieuwsberichtjes althans, op MacFreak hopen mee. In de forumberichtjes van de bezoekers is het echter kommer en kwel. Er zijn dan ook bepaalde bezoekers wiens bericht of vraag ik niet eens lees omdat deze mensen kennelijk niet in staat zijn om enige aandacht aan hun schrijfsels te besteden. Anderen moeten het maar begrijpen en er maar overheen lezen.

Ik ben zeker geen taalpurist. Integendeel. Mijn eigen kennis van het Nederlands en de toepassing van grammaticale regels laten veel te wensen over. Met enige regelmaat leer ik ook nog steeds nieuwe dingen. Wel vind ik dat wanneer je hebt afgesproken om in de Nederlandse taal te communiceren je je aan de daarbij geldende regels moet houden. Te moeilijk? Te dom? Dat geloof ik niet! Wanneer je bereid bent om een beetje op te letten wanneer je een stukje schrijft maak je na verloop van tijd niet echt veel fouten meer. En, laten we eerlijk zijn, je hoeft geen boete te betalen noch je voor een rechter te verantwoorden wanneer je wat taalfouten hebt gemaakt. Er is gelukkig (nog) geen taalpolitie.

Wel vind ik dat we allemaal dezelfde taal moeten spreken en schrijven!

P.S. Graag hoor ik van eventuele taalfouten in dit stukje. Dat mag per PM maar ook in een reactie, het maakt mij niet uit.

Ik kom net thuis en heb dit (inmiddels lange) draadje eens doorgenomen.

Wat mezelf betreft, moet ik toegeven dat ik me vaak zondig tegen het vlug/vlug neerschrijven van een berichtje. Toch probeer ik dit zonder schrijffouten te doen, en lees ik het berichtje steeds nog eens na.
Soms gebeurt het dat er desondanks nog een schrijffout instaat, maar hier word ik door de aandachtige lezer dan wel op gewezen (soms in het draadje, meestal via PB), en pas ik het vervolgens wel aan.

Mijn mening hierover.
- Het is aangewezen om mij op fouten te wijzen via PB, en dit omwille van:
a) Zoals reeds aangegeven. Eenmaal de fout hersteld wordt, is de verwijzing hiernaar in het draadje verouderd en staat de reactie een beetje verloren. Een bezoeker die voor de eerste maal het draadje leest, gaat zich dan afvragen waarover men het heeft, aangezien de fout daartegen reeds is aangepast.

b) Door gebruik te maken van een PB, krijg ik onmiddellijk een mailtje en word ik bijgevolg direct gewaarschuwd dat er iets is. Wanneer de reactie in het draadje zelf gebeurt, blijft de fout er staan tot ik (of een ander redactielid) dit lees en vervolgens aanpas. En aangezien ik niet constant op MF zit, kan dit dan eventjes duren.

c) Verwijzen naar fouten in het draadje zelf, draagt sowieso niet bij tot het onderwerp van het draadje. Dus eigenlijk staan deze reacties er overbodig.

- Voorts verwonder ik me erover dat hierover zoveel ophef wordt gemaakt. Zeer weinigen kunnen steeds perfect zonder schrijffouten werken (bewijs het Groot dictee der Nederlandse taal ), maar iedereen doet zijn best. Bovendien zijn we ook niet geschoold als journalisten of Germanisten, maar desondanks proberen we een duidelijk relaas neer te schrijven, en dit zonder fouten. Maar maak je er a.u.b. niet druk om wanneer er toch een fout zou instaan.

Voilà, hierbij mijn mening.
Hopelijk kunnen jullie hiermee leven, en maken jullie me in de toekomst attent op fouten via PB (wat in 99% van de gevallen al gebeurde, waarvoor dank). En kan dit draadje langzaam beëindigd worden, want wat ik nog vind, is dat naarmate men verder in het draadje is, er een steeds meer verzuurde sfeer in sluipt.

Nog een prettige avond verder.

Tom

macquarius om 20:53, 30-09-2009
...
Maar een pannenkoek is een pannenkoek, in 1903 en in 2009.... dus waarom veranderen? Dat maakt het alleen maar ingewikkelder lijkt me.
...

Een pannenkoek is een pannenkoek, dat was in 1903 zo en dat is nu zo. Alleen was tot voor kort pannekoek de juiste spelling van pannenkoek. De uitleg van de "geleerden" raakt kant nog wal, dus die laat ik achterwege.

10 jaar geleden had je een voorkeurspelling (bv produkt was de voorkeurspelling, maar product mocht ook; nu is product de enige toegestane spelling (of produkt, ik ben er niet 100% zeker van)).

Het moet natuurlijk product zijn, want dat past beter bij de oorsprong en de vervoegingen van het woord: produceren, producent, ...

Maar als iemand produkt schrijft, of pannekoek, zal ik er niets van zeggen. De Neerlandici en het voortgezet onderwijs hebben de afgelopen decennia een puinhoop van onze taal gemaakt, dat dat tot verwarring leidt kun je de Nederlanders niet kwalijk nemen!