Goed, Hollandse nuchterheid, dus. Daar kan ik inkomen en ik hoop natuurlijk dat je 'gelijk' hebt.

Het is een angstbeeld dat met de werkelijkheid nog niet zo heel veel te maken heeft.

Ik vraag me af of de Rohinja in Myanmar daar hetzelfde over denken.

Tja, inderdaad, wie kan je nog vertrouwen op het internet?

Je weet toch dat Opera overgenomen is door een Chinese firma?

https://www.engadget.com/2016/07/18/opera-browser-sold-to-a-chinese-consortium-for-600-million/?guccounter=1&guce_referrer_us=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_cs=z5SW6GI-z1t9ngsrJOVWBA

Ben ik de enige die de enorme ironie ziet van het posten van een tracking-link in een draadje dat over tracking gaat?

@ HEXDIY: voortaan gewoon al die onzin achter je link verwijderen, dan houd je dit over:
https://www.engadget.com/2016/07/18/opera-browser-sold-to-a-chinese-consortium-for-600-million
(leest ook nog eens lekkerder)

Ik vraag me af of de Rohinja in Myanmar daar hetzelfde over denken.

Waarschijnlijk is nu de bedoeling dat ik vraag 'hoe bedoel je'?

Volgens mij draaien we in rondjes. Het beeld dat geschetst wordt is duidelijk. En ik vind dat nogal paniekerig. Ik ben niet gereduceerd tot surveillance capital. Het is een angstbeeld dat met de werkelijkheid nog niet zo heel veel te maken heeft.

Volgens mij draai enkel jij in een rondje en heb ik steeds meer moeite om een lijn te vinden in jouw 'tegenargument' – voorlopig kom ik niet verder dan "dat is natuurlijk niet het geval". Zuboff heeft een 700 pagina's lang boek geschreven waarin ze haar hypothese uiteenzet en dit tijdperk van 'surveillance capitalism' beschrijft, bovendien gesteund door 150 pagina's notities met bronvermeldingen.

Vervolgens doe je alles af als weinig wetenschappelijk, activistisch en paniekerig? Dat is jouw goed recht natuurlijk, maar eerlijk gezegd vind ik dat moeilijk serieus te nemen en doe je Zuboff, Spaink en de andere artikels daarmee zwaar tekort (om maar te zwijgen van de neerbuigende toon in je reacties). Het doet haast denken aan klimaatontkenners die zeggen "Opwarming? Onzin, kijk maar, het sneeuwt in New York!".

Of we werkelijk de risico's van heel deze dataverzameling en de toepassing daarvan kunnen inschatten, betwijfel ik ten zeerste (al onderschat ik jou daar wellicht mee). Of we daar 'gewoon' nog op kunnen reageren? Tja, daar ben ik ook niet zo zeker van, of zijn we Cambridge Analytica al zo snel vergeten?

Gaan we het aantal pagina's dat een boek telt nu inzetten als argument in een discussie? Ik heb het boek niet gelezen en ga dit hoogst waarschijnlijk ook niet doen, maar het feit dat het boek dik is en bronvermeldingen bevat zegt helemaal niets over de kwaliteit van het boek.

Je kan mijn tegenargument niet zo sterk vinden, maar dan ben ik nieuwsgierig wat volgens jou mijn tegenargument is? Ik stel slechts vast dat Karin een nogal paniekerige blog heeft geschreven en dat ik de woordkeuze (grondstof) fout vind. Dat heb ik uitgelegd.

En nee, ik ben Cambridge Analytica, niet vergeten, waarom vraag je dat? Ondersteund die gebeurtenis de noodzaak tot paniek?

Iemand anders (ik dacht Ger) schreef dat hij veel minder vertrouwen had in een overheid die data ging verzamelen. In China maakt niemand zich zorgen over google & co. Deze bedrijven lopen aan de leiband van de overheid. Het is de overheid die de data verzamelt.

Het democratische westen ziet de dreiging van de tech-bedrijven en begint langzaamaan te handelen (grappig genoeg zag China die bedreiging eerder). In plaats van boekjes met allerlei toekomstvoorspellingen al te serieus te nemen, kunnen we mijns inziens onze tijd beter besteden aan het maken van spelregels die het gebruik van data gaan regelen.

Ik heb ook nergens het aantal pagina's als argument gebruikt en dat al zeker niet gekoppeld aan de kwaliteit van het boek. Het geeft wel aan dat het wetenschappelijk onderbouwd is (als reactie op jouw bewering dat het allemaal maar weinig wetenschappelijk is) en dat je daar wellicht wel antwoorden kan vinden op al jouw vragen. Maar kennelijk ben je niet uit op antwoorden en heb je jouw mening op voorhand reeds gevormd, dat het allemaal paniekerig en activistisch is met als doel een doemscenario te schetsen, maar "dat is natuurlijk niet het geval" (zo vat ik jouw tegenargument samen).

Ik hoor graag meer argumenten, maar die blijven helaas uit en daardoor draaien we inderdaad in een cirkeltje rond. Je gaat niet akkoord met het gebruik van de term 'grondstof', dat hebben we begrepen, maar het lijkt er ook sterk op dat je daar een volledig andere invulling aan geeft dan de schrijvers zelf. Meerdere personen proberen jou daarop te wijzen, maar je blijft als een paard met oogkleppen vooruit staren en weigert af te wijken van jouw eigen interpretatie.

Ironisch ook dat je vraagt waarom ik Cambridge Analytica vermeld, om het daarna vrolijk over het almachtige democratische Westen te hebben. Neen, die gebeurtenis ondersteunt niet de noodzaak tot paniek, wél het feit dat de surveillance veel verder gaat dan simpel marktonderzoek, zoals je zelf eerder zei.

Ik heb nooit beweerd dat het niet verder ging dan marktonderzoek. Ik vergeleek het er mee.
Maar wat is jouw plan? Wat is volgens jou de relevantie van het artikel van Karin en waarom moeten we haar serieus nemen?

Het wordt lastig zo. We zijn hier niet in staat om als wetenschapsfilosofen de kwaliteit van het onderzoek dat ten grondslag ligt aan de stelling dat Big Tech te veel macht krijgt over onze data, te beoordelen.
Een interessante eis aan zo'n stelling is altijd geweest: kunnen we het tegendeel ook bewijzen?
Ziegler vindt bijvoorbeeld dat we nog steeds niet gereduceerd zijn tot 'surveillance capital'. De vraag is dan of dat de stelling ook daadwerkelijk ontkracht. En of de bewering van Ziegler wel juist is.
Er zijn dus twee bewegingen: eentje (bijv. Morozov -en het is niet netjes, Ziegler, om hem te verwijten dat hij uit is op persoonlijk gewin, want je zou zijn beweringen met tegenbewijzen horen te ontkrachten en niet de persoon in een kwaad daglicht horen te stellen) die stelt: ik heb een overdaad aan aanwijzingen dat het met de datahonger van Big Tech uit de klauw loopt.
En eentje, zoals Ziegler, die vindt dat dat allemaal nogal overdreven is en rellerig.

Ikzelf ben geneigd om degene die komt met een gedegen onderzoek en tal van bewijzen, serieus te nemen, hoewel ik niet in de gelegenheid ben alle 'facts' te checken. Aangezien Morozov algemeen gerespecteerd wordt, breed geciteerd en veel ruimte krijgt in de serieuze pers, neem ik niet aan dat hij per se overdrijft en louter voor eigen toko publiceert.
Dan zouden de diverse fact-checkers hem inmiddels vast wel de oren gewassen hebben, denk je niet?

Nooit beweerd dat het niet verder ging dan marktonderzoek?

Karin stelt dat de gebruikers van het internet als grondstof dienen voor de tech-giganten.
Dat is natuurlijk niet het geval. Wat ze doen is informatie verzamelen over de markt en dat noemen we marktonderzoek. De daarmee vergaarde informatie gebruiken ze zoals bekend om gericht reclame te maken. Zorgwekkende ontwikkeling? Zeker. Dienen we als grondstof? Nee. En daarmee blijft er van het artikeltje van Karin niet zoveel meer over.

Zoals ik eerder al zei, het is moeilijk om een rechte lijn te trekken in datgene wat je allemaal zegt, laat staan dat het ook maar enigszins onderbouwd wordt.

Wat de relevantie hiervan is, heb ik in vorige posts al neergeschreven denk ik. Mijn plan? Strengere regulaties? Duidelijke en op elkaar afgestemde wetgevingen? Om eerlijk te zijn weet ik het niet en daarom wordt mijn aandacht getrokken door zulke topics en lees ik alles met veel aandacht (zoals bv. de interessante en nuttige bijdrage van Shmoo). Maar tegelijk kan ik mezelf ook opwinden wanneer ik iets lees in de aard van "en daarmee blijft er van het artikeltje van Karin niet zoveel meer over", terwijl het zoals aangetoond niet zomaar uit haar duim gezogen is en er veel meer achter zit.

In plaats van boekjes met allerlei toekomstvoorspellingen al te serieus te nemen, kunnen we mijns inziens onze tijd beter besteden aan het maken van spelregels die het gebruik van data gaan regelen.

Om te begrijpen wat er gebeurt, en welke spelregels er eventueel nodig zijn heb je wel mensen nodig die zich in de materie verdiepen en de bewustwording vergroten. Onder andere daaruit kan politieke druk of verandering ontstaan. Of je het nou wel of niet belangrijk vindt of het gevaar ziet: fijn dat deze mensen er zijn en erover schrijven. Ons democratisch proces bepaalt wat er mee gebeurt (gelukkig! Van jou alleen moeten we het in deze niet hebben . Grapje Ziegler).

Grappig dat je China noemt.. Ik neem aan dat je dat niet als lichtend voorbeeld ziet? Want wat daar gebeurt is nog veel enger..

(schrijft boiing uit China via zijn heilige VPN'netje)

@Alvinus
Je maakt een rare wending: nu is het aan de ene kant iemand die vindt dat de tech-giganten teveel macht krijgen en aan de andere kant o.a. Ziegler. Dat is nogal bijzonder omdat ik ook van mening ben dat tech-giganten teveel macht hebben en teveel data verzamelen.
Ik ga dan ook niet het tegendeel bewijzen (ook al is dat laatste erg lastig: toen maar eens aan dat iets niet aan de orde is, je moet aantonen dat het wel aan de orde is).
We moeten ons zorgen maken over de dataverzameling van allerlei bedrijven en ik zeg helemaal nergens dat we dat niet moeten doen. Het heeft alleen geen zin om daar paniekerig over te doen of onduidelijke toekomstvoorspellingen te schetsen die wel of niet uitkomen (over het algemeen niet).

Jammer dat jullie het elke elke over Karin Spaink hebben. Want ik volg haar nou al vele jaren en vind haar columns -over allerhande onderwerpen- uitermate slecht te pruimen. Alleen haar acties (al weer lang geleden) tegen Scientology waren oké.
Maar voor de rest is het gebruik van wat zij schrijft, geen sterk argument in een discussie als deze, wat mij betreft. Misschien geldt dat wel voor het boek waaruit zij haar -blijkbaar(?)- valide informatie vandaan haalt, maar je, dat moet je dan wel helemaal lezen (700 pagina's).
Sorry voor deze onderbreking, mannen.

Wat mij betreft is Spaink inderdaad niet relevant als argument in dit verhaal, ik probeer al in mij  eerste post hierover juist naar anderen te verwijzen die hier - naar mij idee - zinnige dingen over schrijven. Al bereiken columnisten soms een iets een groter publiek dan die paar mensen die dat boek van 700 bladzijden lezen .. , dus voor het 'onder de aandacht brengen' zijn ze toch van belang.

Je hebt helemaal gelijk, Boiing.
Goeie discussie hier, trouwens. 👍🏻

@Alvinus
Je maakt een rare wending: nu is het aan de ene kant iemand die vindt dat de tech-giganten teveel macht krijgen en aan de andere kant o.a. Ziegler. Dat is nogal bijzonder omdat ik ook van mening ben dat tech-giganten teveel macht hebben en teveel data verzamelen.
Ik ga dan ook niet het tegendeel bewijzen (ook al is dat laatste erg lastig: toen maar eens aan dat iets niet aan de orde is, je moet aantonen dat het wel aan de orde is).
We moeten ons zorgen maken over de dataverzameling van allerlei bedrijven en ik zeg helemaal nergens dat we dat niet moeten doen. Het heeft alleen geen zin om daar paniekerig over te doen of onduidelijke toekomstvoorspellingen te schetsen die wel of niet uitkomen (over het algemeen niet).

Nou, ik wilde eigenlijk laten zien dat deze discussie zo ingewikkeld is en niet per se jouw standpunt versimpelen of veranderen.
Zo'n bewering over teveel datahonger van Big Tech zou eigenlijk weerlegd moeten kunnen worden, anders is het geen goeie stelling. Ik pikte een mogelijke weerlegging uit een van je bijdragen en stelde de vraag of dat nu een voorbeeld van een goed tegenargument zou kunnen zijn. (Waarschijnlijk niet.)
De reden waarom we hier zo lang zitten te hakketakken, is naar mijn gevoel inderdaad de onmogelijkheid om een gefundeerde tegenbewering op tafel te krijgen. Je mag best beweren dat iets aan de orde is, maar als nooit aantoonbaar is dat dat niet zo is, blijft de bewering voor altijd in de lucht hangen (wás dat nou zo of niet?). En tot het zover is, kies ik zelf liefst op grond van geloofwaardigheid en reputatie van de boodschapper.

Big Tech wordt geschoren en blijft dus heel stil zitten, zij zou tegenbewijzen kunnen leveren, maar ontkent alleen maar.
En dat deze problematiek ingewikkeld is, zien we als er weer eens een CEO van Google of Facebook (liefst sturen ze een onderknuppel die niks weet) op het matje moet komen bij een overheidscommissie. Alsof de techbedrijven er belang bij hebben om fatsoenlijk onderzoek te frustreren.

En wij maar hakketakken.

Apple verdient in ieder geval aan onze data voor eigen gebruik:
Met welk doel worden je gegevens verwerkt?
Om je op de hoogte te houden over de nieuwste productaankondigingen, software-updates en komende evenementen van Apple.
Om ons te helpen bij het maken, ontwikkelen, beheren, afleveren en verbeteren van onze producten, diensten, content en reclame, en voor verliespreventie en fraudebestrijding.
Is dit anders dan Google doet? Ja want Google verkoopt het zeker door. Van Apple is alleen bekend dat ze data aan derden verstrekken ten behoeve van klantenservice. Wat dat dan ook mogen zijn.

En diegene die Apple koopt is in een klap schat hemeltje rijk:
Daarnaast kunnen we in geval van een reorganisatie, fusie of verkoop alle door ons verzamelde persoonlijke gegevens overdragen aan de betreffende derde.

Bron

Ik heb ook mijn data opgevraagd bij Spotify. Dit soort dingen zijn wel interessant om eens af te lopen bij allerlei serieuze bedrijven waar je allemaal lid van bent.

Wat mij meteen opviel is, als je bij Spotify inlogt op de website dan is daar een Privacy instelling met twee keuzes die je helemaal niet ziet in de app zelf. Als je dus nooit op de site komt (zoals ikke) dan weet je niet dat deze instellingen bestaan.



Volgens mij zijn deze instellingen voor van toepassing op mij omdat ik (1) geen Facebook heb en (2) een Premium abonnement bij Spotify.

Of toch wel omdat Facebook je zo ie zo volgt? En als je dit uitzet doet Spotify dat niet meer.

Anyway, dank voor sharing van. Ik wist ook niet dat dit kon op de site van Spotify (en kan nu dus de gegevens van de andere gezinsleden ook aanpassen).

Data opgevraagd bij Marktplaats (Marktplaats gaat vanuit eBay in de verkoop).

Omdat het boek van Shoshana Zuboff in dit draadje een aantal keer werd aangehaald leek me dit artikel daarover hier de moeite van het delen waard.

Interessant, inclusief de links die eronder staan!

Omdat het boek van Shoshana Zuboff in dit draadje een aantal keer werd aangehaald leek me dit artikel daarover hier de moeite van het delen waard.

Brrr
Het gevaar van het surveillancekapitalisme voor de democratie schuilt ook – en misschien wel vooral – in de ideologie van de techondernemers, waarschuwt Zuboff.
Jaren geleden heeft Markalias Facebook al aangegeven in de toekomst paspoorten te willen uitgeven. Dat was het topje. En iedereeen, nou ja bijna iedereen, is met de macht van Facebook akkoord gegaan.
Ik neem aan dat je internet of thibgs kan besturen vanuit de FB app. En dit alles zijn nog de materiële toepassing.
Het door mij hier geplaatste citaat uit het NRC artikel geeft de sociale en psychologische impact aan. Onzekerheden zoals de klimaatveranderingen drijven mensen in de armen van een enkeling.
Is die trein nog te stoppen?

Nee, de trein is niet te stoppen ... En ik ondervind dat op verschillende niveaus. Het gaat te ver om alles in details uit te diepen. Maar ik zit (helaas of gelukkigerwijs, het is net hoe je het ziet) dicht bij strategische en tactische regionen van grote organisaties ...

... daarbij heb ik in de jaren dat ik diverse grote organisaties heb gediend het nodige mogen meemaken, zien en zelf ook mogen afkeuren ... Het trieste is dat het geldelijke verlies slechts een klein deel van ons (collectief) verlies is. Het grootste verlies zit hem in verlies van de privésfeer, maar in sommige gevallen ook verlies van inspraak, zeggenschap en heel enkele keer zelfs vrijheid. En sinds een kleine viertal jaar zie ik ook steeds vaker dat er meer dan ooit gebruik wordt gemaakt van (statistische) data tezamen met kansberekening, big data en nog wat "magische termen" waardoor mensen in hokjes gestopt worden en labels opgelegd krijgen.

In zekere zin heb ik (en maak me) er ook schuldig aan: zeker als ik externe wordt gevraagd om bepaalde oplossingen uit te denken voor organisaties ... Maar ik heb zeer zeker m'n grenzen, zeker als het gaat om ethiek. En ik ben zelf dan ook een aantal keer uit projecten gestapt omdat het naar mijn beleving (een spreekwoordelijke) "brug te ver ging" ...

Daarnaast is de naïviteit van overheden ongekend. Ik heb miljoenen records in handen van hongerige, gewiekste handelaren zien vallen ... Klokkenluiden had geen zin: de top wist ervan ... Een aantal collega's wisten ervan, maar wilden ofwel hun baan niet riskeren en in een bepaald moment werd het (snel) duidelijk waarom: de top wist ervan en was niet voornemens om er iets aan te doen.

Er werd namelijk langs verschillende constructies aan "deze zwakte" verdient ...

... de data? Die werd op een andere locatie in Europa van de media afgehaald om vervolgens door een (goedkoop maar werkelijk briljant) team weer gereconstrueerd te worden. Enkele weken later was de dataset klaar. Via een wirwar aan dochterondernemingen en constructies werd de data uiteindelijk opgenomen in een andere dataset om vervolgens deze via, via te verkopen aan verzekeraars, banken en zelfs incasso bureaus ...

... bij tech-bedrijven heb ik weer heel andere wantoestanden mogen meemaken: brakke back-ends (of front-ends) en in sommige gevallen grote discrepanties tussen hetgeen men uitdraagt vs. wat men feitelijk doet ... Waarbij winstmaximalisatie soms extreme vormen aanneemt. En daarbij is - wat hier eerder door iemand gemeld is - 100% waar ... De waarde van een onderneming is (tegenwoordig) inclusief de gebruikersdata + profielen ... Dat weegt (kan ik je verzekeren) bijzonder zwaar op de balans (in positieve zin des woords) ...

Dit zijn slechts enkele hoog over voorbeelden die ik kan delen. De misstanden die ik heb mogen meemaken (en die ik helaas nog geregeld) meemaak zijn groter dan menigeen zich kan voorstellen. Leven we dan in een dystopische werkelijkheid? Mogelijk, wie zal het zeggen ...

Klinkt als "if you can't beat them, join them", beste doctor Apple, en jij kunt ze niet verslaan... Sterkte ermee!

Ik heb mededogen met ze..... met hun zucht naar geld en macht.
Wat er van ze overblijft als dat wegvalt.
Als ze terugkijken op hun leven en zien wat dat voorstelde. Als ze dat al zien.

Compassie heb ik ook met de mensen die het zien gebeuren, maar zich er wel voor hoeden om de “klokkenluider” te spelen. Die worden immers door allen gehaat, daar hebben we genoeg voorbeelden van gezien.

doctor_apple had het over een dystopische werkelijkheid waarin we leven...... ik hoop dat de wal het schip nog kan keren, al is er meer reden om te verwachten dat het de meeste mensen toch niet boeit, niet zoveel dat ze met zwarte vlaggen gaan zwaaien.
Gele hesjes misschien?

Wat browser betreft: Brave