geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Volgende maand wordt onze stins volledig verbouwd en hermodelleerd en dus is oriëntatie op allerlei technische gebieden noodzakelijk. Zo komen er zonnepanelen die ons volledig van energie gaan voorzien. Vloerverwarming in de gehele woning. En dan wil je dat bedienen met een thermostaat.

Ik lees veel over de Nest. Ik wil ook veel lezen over de Nest. Maar ik lees enkel eerste ervaringen in recensies, niets over hoe het op langere termijn werkt en/of bevalt.
Er is inmiddels al even een tweede generatie uit, zo las ik op internet. Vooralsnog is de thermostaat alleen in de VS verkrijgbaar. Maar daar komt verandering in, liet Nest-CEO Tony Fadell weten op het internetcongres LeWeb in Parijs. Fadell vertelde daar dat Nest vergevorderde plannen heeft de thermostaat in Europa uit te brengen.
Fadell is in Europa om hardware- en retailpartners voor de thermostaat te vinden. Hij zegt te hopen de thermostaat snel te kunnen lanceren, te beginnen in Engeland en Frankrijk. Het is niet duidelijk of die Nest beter werkt met Nederlandse verwarmingsketels dan het Amerikaanse model. Mocht dat zo zijn dan is een Franse of Engelse Nest een stuk interessanter voor Nederlanders dan de Amerikaanse. Wel is het zo dat de thermostaat ook zaken als weer en tijd meeneemt in zijn temperatuursbepaling. De huidige Nest doet dat op basis van een postcode.

Okay, fijne informatie en mogelijk fijn vooruitzicht. Waar ik eigenlijk naar op zoek ben is gefundeerde gebruikerservaringen. Hoe bevalt het? Ik begreep van de aannemer dat wij een AWB (ThermoElegance 6) CV-ketel zullen krijgen. Iemand ervaring met een moderne CV-ketel in combinatie met de Nest?

Ben erg benieuwd naar mogelijke verhalen. Dank!

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:01    reactie #1
geplaatst door: Robert
Ik heb naar de NEST gekeken toen ik recent een thermostaat nodig had en met name deze partijktest was voor mij reden om deze thermostaat niet te kopen.

Bij de NEST gaat het om gemak en het zelflerend vermogen, maar bij ons is het erg onregelmatig of er iemand thuis is of niet, en dat zelflerend vermogen heb je dan volgens mij niet veel aan.

Uiteindelijk ben ik uitgekomen op de Radio Thermostat CT-30-H-K2. (let op dat je hem al nieuw voor 95 dollar hebt)

Ik heb de thermostaat alleen in het begin aangeraakt, om de draden aan te sluiten en connectie met het internet te maken, sindsdien gebeurt alles via de apps op de iPhone en de iPad. Ik heb hem met een vast schema (week en weekend) ingesteld, en als we weg zijn zet ik 'm met één druk op de knop op away en met ook weer één druk op de knop weer op het normale schema.

Bevalt uitstekend in onze situatie...

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:39    reactie #2
geplaatst door: odo
Ik vermoed dat het Arthur Hoffman vooral om de fraaie vormgeveing te doen is? Dat zelflerend vermogen klinkt mij in de praktijk ook niet zo handig tenzij je inderdaad een zeer regelmatig leven hebt. De thermostaat die Robert aanbeveelt mag dan uitstekend werken, het is nou niet bepaald een toonbeeld van fraaie vormgeving. Meestal hangt zo'n thermostaat prominent in je woonkamer en daar wil je liever geen lelijk plastic blok hangen. Wat dat betreft is de NEST toch ongeëvenaard.

(Bewerkt door odo om 9:40, 18-01-2013)

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:43    reactie #3
geplaatst door: aha
ik had nog nooit van -nest- gehoord in deze context
ik zie nu wat het is en dat er een app voor is
https://itunes.apple.com/us/app/nest-mobile/id464988855?mt=8

mischien handig om het in het stuk er bij te zetten (TS)
dan is de relatie met Apple er ook (vanwege dit Macforum ;-)

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:49    reactie #4
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Tja, Odo, dat is wel een reden om voor de NEST te kiezen. En het zelflerende is prettig, al vraag ik mij ook af hoe het op de lange termijn functioneert. Ik werk vanuit huis als therapeut en creative director dus ben afwisselend aanwezig.

De NEST zou ik in huis op een niet al te opvallende doch praktische plek monteren. De Radio Thermostat - klinkt érg goed, ga ik mij nog even goed in verdiepen - zou ik waarschijnlijk in de bijkeuken ophangen met gekoppelde temperatuurmeters in huis.

Voor zover ik weet zijn er nog geen thermostaten voor Domotica-systemen?

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:52    reactie #5
geplaatst door: Robert
@ aha: wat denk je hier van? :wink:

En de Radio Thermostat heeft ook een eigen app.

@ odo: onze thermostaat hangt niet op een erg prominente plaats, maar als ik (in mijn geval) voor design over functie had gekozen dan was het natuurlijk de NEST geworden...

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:52    reactie #6
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM

Citaat
aha om 9:43, 18-01-2013
ik had nog nooit van -nest- gehoord in deze context
ik zie nu wat het is en dat er een app voor is
https://itunes.apple.com/us/app/nest-mobile/id464988855?mt=8

mischien handig om het in het stuk er bij te zetten (TS)
dan is de relatie met Apple er ook (vanwege dit Macforum ;-)

Nu, anders had ik de vraag niet geplaatst? Het apparaat bestaat al enige tijd, is vooruitstrevend in zijn ontwerp en daarbij is het ontworpen door een voormalige designer van Apple. Derhalve ging ik er vanuit dat de gemiddelde ‘MacFreak’ op de hoogte is of er anders vanuit gaat dat het relevantie kent.

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:57    reactie #7
geplaatst door: odo

Citaat
Robert om 9:52, 18-01-2013

@ odo: onze thermostaat hangt niet op een erg prominente plaats, maar als ik (in mijn geval) voor design over functie had gekozen dan was het natuurlijk de NEST geworden...

Daar twijfel ik niet aan Robert! Ik zat even aan mijn eigen situatie te denken waarbij de thermostaat toch wel behoorlijk in het zicht hangt in de woonkamer. Als daar nu eens een NEST kon hangen...

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 09:59    reactie #8
geplaatst door: martin93
Ik vind het wel erg jammer dat een dergelijke prachtige thermostaat aan een AWB gehangen wordt. Het is dan als een vlag op een modderschuit. Waarom b.v. geen Nefit TopLine HR?
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 10:12    reactie #9
geplaatst door: aha
@Robert ; thanks (ws toen wel gelezen maar ja.. 55+geheugen ... :-)
@ARTHURHOFMAN COM ; ok duidelijk

(Bewerkt door aha om 13:40, 18-01-2013)

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 10:20    reactie #10
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Eigenlijk lijkt de NEST in mijn geval niet zo handig?

Temperatuur wordt enkel door de NEST zelf gemeten op de plaats van aansluiting. Aangezien wij overal vloerverwarming krijgen - zoals in de garage, zie tekening - is dat niet bijzonder handig: tenslotte hoeft het in de garage niet 20º te zijn. En dat hoeft ook niet in de zijentree. Dus dan is een exemplaar met meerdere meetpunten aantrekkelijker? Hoe heb jij dat in huis, Robert?

http://img849.imageshack.us/img849/3634/160120132d.jpg

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)

Excuseer mij voor mijn hardop denken, ik leer terwijl we het hier bespreken - grote dank daarvoor!

Martin93; dat is enkel wat ik nu even heb opgezocht in de offerte van de aannemer, staat ook als één van de discussiepunten voor de volgende vergadering met alle betrokkenen. Ben er absoluut NIET in thuis. Een CV-installatie moet meer dan goed werken, that’s all.

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 10:39    reactie #11
geplaatst door: Robert
ik heb hier twee etages die door de c.v. verwarmd worden. Op de ene etage hangt de thermostaat en daar hebben de radiatoren allemaal een simpele draaiknop die open staat, ze worden dus 100% door de thermostaat geregeld. Op de andere etage hebben alle radiatoren thermostatische draaiknoppen. Die stel je dus in op een bepaalde stand (1 t/m 5) en die gaan alleen maar aan als de thermostaat het nodig vindt voor de ene etage waar die hangt.

Werkt erg simpel en in de praktijk ook erg goed. Als je eenmaal een stand voor die thermostatische draaiknoppen gevonden hebt die goed functioneert dan zit je daar eigenlijk nooit meer aan.

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 10:43    reactie #12
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Ach so, bedankt!

Dat is met radiatoren wel handig, maar om dit te doen met alle aparte modules (en het zijn er nogal wat) van de vloerverwarming is in mijn optiek niet ideaal…

Enfin, ik ga mij eens inlezen in jouw thermostaat en de huidige HR-ketels (is Nefit de beste?).

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 12:43    reactie #13
geplaatst door: martin93
Eigenlijk is Nefit de uitvinder van de HR ketels. Ze zijn een stuk duurder dan zo'n AWB maar gaan wel minstens 2 x zo lang mee. Zo krijg je op de TopLine 15 jaar garantie! Dat betekent dat wanneer je garantie afloopt je tweede(!) AWB op zijn laatste benen loopt!

(Bewerkt door martin93 om 12:44, 18-01-2013)

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 13:03    reactie #14
geplaatst door: Hiker

Citaat
ARTHURHOFMAN COM om 10:20, 18-01-2013
Eigenlijk lijkt de NEST in mijn geval niet zo handig?

Temperatuur wordt enkel door de NEST zelf gemeten op de plaats van aansluiting. Aangezien wij overal vloerverwarming krijgen - zoals in de garage, zie tekening - is dat niet bijzonder handig: tenslotte hoeft het in de garage niet 20º te zijn. En dat hoeft ook niet in de zijentree. Dus dan is een exemplaar met meerdere meetpunten aantrekkelijker? Hoe heb jij dat in huis, Robert?

Ook met vloerverwarming kun je per aansluiting het kraantje verder open of dicht draaien. Ik heb 1 thermostaat in de werkkamer, overige vertrekken niet.
De verschillende groepen verder open en dicht draaien geeft overal een gewenste temperatuur. Woonkamer warm, hal koud, keuken er tussen in, etc.
Als je hierin een keer de goede verhoudingen hebt gevonden dan hoef je er nooit weer bij.
Overigens staat de thermostaat dag en nacht op dezelfde stand, ik kom er nooit aan.

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
18 januari 2013 - 18:28    reactie #15
geplaatst door: Sypie
Een Nest neerhangen is leuk. Waar je naar moet kijken is iets anders, nog technischer:
Met welk protocol communiceert je ketel met de thermostaat?

Is dat via opentherm of is dat een eigen communicatieprotocol? Ik weet bijvoorbeeld dat dergelijke thermostaten niet goed met Nefit werken vanwege een eigen protocol. http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1490013

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
19 januari 2013 - 08:39    reactie #16
geplaatst door: leavestone
Als je toch al zonnepanelen neemt waarom verwarm je dan niet electrisch veel makkelijker ondividueel te regelen.

Belangrijker is ook een goede vloerissolatie www.tonzon.nl en ik zou per ruimte een thermostaat hangen.

Naar aanleiding van je plattegrond wat een enorme hoeveelheid deuren heb je al een in gedachten met boodschappen gehaald en hoe je die dan in de keuken moet krijgen?

Ben je al eens naar boven gelopen? Zoals het er nu uitziet moet je buitenom.

Omdat de prijs voor zonnepanelen zo gunstig is kan je goedkoper panelen op je dak leggen dan pannen verdient zichzelf in vijf jaar terug.

Met een maand te gaan heb je nog erg veel uit te zoeken. Ik denk dat je beter eerst alles kan uitzoeken voor je van start gaat dan blijf jij leiden en niet lijden. Suc7 met je verbouwing ;)

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
19 januari 2013 - 10:10    reactie #17
geplaatst door: martin93

Citaat
leavestone om 8:39, 19-01-2013
Ben je al eens naar boven gelopen? Zoals het er nu uitziet moet je buitenom.

Wenteltrap?

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
19 januari 2013 - 10:19    reactie #18
geplaatst door: Shmoo

geblokkeerd


Citaat
martin93 om 9:59, 18-01-2013
Ik vind het wel erg jammer dat een dergelijke prachtige thermostaat aan een AWB gehangen wordt. Het is dan als een vlag op een modderschuit. Waarom b.v. geen Nefit TopLine HR?

+1

Een weersafhankelijke regeling is de 'beste' oplossing i.c.m. een Nefit TopLine op vandaag.
Wij hebben een Nefit Ecomline hangen met een weersafhankelijke regeling en de thermostaat - standaard Nefit hangt gewoon op zolder naast de CV ketel zodat niemand er met zijn vingers op gaat drukken.

Wordt het kouder buiten gaat de temperatuur binnen omhoog. Het kost je wel even een maandje ofzo om uit te zoeken hoe je de thermostaat-kranen op je radiators moet instellen i.c.m. de vloerverwarming en andere ruimtes in het huis maar zodra je overal een fijne temperatuur hebt kom je er nooit aan.

Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
19 januari 2013 - 10:30    reactie #19
geplaatst door: Robert

Citaat
Shmoo om 10:19, 19-01-2013
Een weersafhankelijke regeling is de 'beste' oplossing i.c.m. een Nefit TopLine op vandaag.

Kan iemand uitleggen waarin een 'weersafhankelijke' regeling verschilt van een temperatuursafhankelijke regeling? Lijkt mij vooral marketingklets...

Klik hier voor informatie over het onder de aandacht brengen van producten of diensten op MacFreak.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
19 januari 2013 - 10:41    reactie #20
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Wow, wat een vooronderstellingen, leavestone! Het zou je sieren enkele vragen te stellen. Laat ik het, ondanks dat het niet gevraagd is, even toelichten:

Er staat nu een gastenverblijf achter ons huis. Dat wordt afgebroken. Er komt een volledig nieuw te storten betonvloer (ja, geheid) op de gehele begane grond, daarin wordt de vloerverwarming direct meegenomen. Dus de vloerisolatie is geen optie: wij gaan van houten vloer naar betonnen vloer. Ik vind deze manier van vloerverwarming ook prettiger dan elektrisch (te direct aan de oppervlakte, heb ervaring met beide systemen).

De ‘deuren' in de keuken (rechtsboven) zijn te openen glazen puien van 2.50m breed en 2.80m hoog. Omdat wij buitenaf wonen, zonder buren of aangrenzende percelen, wilde ik het uitzicht benutten. Het zou eerst een volledige glazen wand worden, maar dat paste bij nader inzien niet bij de stijl van het huis (Stins/state).
De deuren die naar buiten vanuit de woonkamer naar achteren openen zijn openslaande deuren.
Vanuit de zijentree kun je enkel door een opening via de garderobe door de deur naar de hal en dan naar de keuken (geen deur). Als ik thuiskom met boodschappen rijd ik de garage in, loop door één deur de hal in om de tas daarna direct op het kookeiland te kunnen zetten. Valt best mee.
Uiteraard wil ik het toilet afgesloten hebben en voor waarborging van privacy het verst van de keuken en de entree. De bijkeuken moet uiteraard ook afgesloten worden. Nu, dat waren de deuren wel…
Via de zijentree (één deur met aan bovenzijde en weerszijden glas) kan ik overigens door middel van de spiltrap boven komen - zoals Martin reeds aangaf. Dus ja, daar heb ik over nagedacht.:sneaky2:

Het dak op de garage wordt hetzelfde als het dak op het huis (schilddak met zijdemat donker antraciet pannen). De keuken krijgt een plat dak, deze wordt voorzien van zonnepanelen, deze zijn van buitenaf niet zichtbaar (Panelen in plaats van dakpannen? Hoe lelijk is dát? Bovendien is de gemeente niet gemakkelijk met uitdelen van omgevingsvergunningen - en terecht). Deze gaan ons volledig voorzien van energie.

Ik vind het amusant dat je er vanuit gaat dat er nog zoveel is uit te zoeken: het gaat om een HR-ketel! De verbouwing duurt respectievelijk 4 maanden, dus die ketel heeft geen haast.

Bedankt, maar ik ga niets aan de verbouwing doen, er loopt de komende vier maanden een aannemer met acht mannen rond met elk een eigen expertise. Alles is uitgetekend bij de architect. Ik maak mij geen zorgen. Moet jij ook niet doen. :wink:

Martin, ik ben een enorme leek wat betreft HR-ketels. Ik ben mij erin aan het verdiepen en dat het een Nefit wordt, kan ik al met 99% garanderen.

Hiker, je hebt helemaal gelijk. Maar dat is wel gedoe. En eigenlijk heb ik geen tijd voor gedoe. Dus als er een systeem is die dat wil overnemen, heb ik daar veel voor over. En anders zal ik eraan moeten geloven, hoor.:satisfied:

Fijne link, Sypie! Ik heb deze opgeslagen en zal het eens goed doornemen. Ik zal dat daarna met de aannemer en loodgieter overleggen. Bedankt voor de tip!

Nefit houdt dus rekening met buitentemperatuur? Ik heb huiswerk te doen, dat is duidelijk. Bedankt!

(Bewerkt door ARTHURHOFMAN COM om 10:48, 19-01-2013)

(Bewerkt door ARTHURHOFMAN COM om 12:20, 19-01-2013)

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
21 januari 2013 - 16:01    reactie #21
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM

Citaat
Robert om 10:30, 19-01-2013

Citaat
Shmoo om 10:19, 19-01-2013
Een weersafhankelijke regeling is de 'beste' oplossing i.c.m. een Nefit TopLine op vandaag.

Kan iemand uitleggen waarin een 'weersafhankelijke' regeling verschilt van een temperatuursafhankelijke regeling? Lijkt mij vooral marketingklets...

Hier ben ik ook wel erg benieuwd naar.

Ik ben nu aan het oriénteren op Nefit en Vaillant, hebben soortgelijke apparaten. Ben er (als leek) wel achter dat ik al snel in het hogere segment zit met een vrijstaande woning en de vierkante meters. Ook het feit dat ik in de keuken en de badkamer gelijktijdig warm water wil kunnen gebruiken en snel een vol bad of goede stortdouche wil genieten draagt daar aan bij. Eerlijk gezegd had ik geen idee dat je je daar behoorlijk in kunt beperken (of verrijken).

Enfin, in de CW6 gesprongen. En dus het liefst OpenTherm gezien de mogelijke toekomst van NEST.

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
21 januari 2013 - 17:59    reactie #22
geplaatst door: bertvanderveen
@Arthur Ik heb ervaren dat je twee antwoorden krijgt als je installateurs vraagt welke ketel het beste is.
Vraag het de installateur die bij jou een ketel plaatst en het antwoord is het merk waar hij de hoogste provisie op krijgt (Nefit bijv.),
Vraag het de installateur die bij je komt repareren of onderhoud doen en het antwoord is het merk dat in de praktijk de minste problemen kent (Intergas wordt vaak genoemd).

Ik heb zelf thuis een Agpo, die met een custom-oplossing twee grote ruimtes gescheiden van vloerwater voorziet. Het is de tweede al. De eerste Agpo (HR Econpact 135C) had een design-fout: een temperatuursensor op een plek waar condenswater ontstond. Weggerotte sensor van een paar piek betekent geen warm water, geen verwarming - dat is dus vier keer gebeurd in zes jaar tijd. Ook was deze ketel van een serie die verkeerde pakkingen bleek te hebben. Dat is wel door de fabrikant gefixt, maar na zes jaar was het ding toch op. Heb installateur en importeur onder druk gezet en een nieuwe ketel (MegaDens5) tegen lage prijs gehad. Die doet het redelijk.

In mijn huis in Amsterdam hangt een Nefit Smartline (HRC24/CW4 uitgebreid). Vanaf het begin ellende. Na heel veel gedoe bleek het een EEPROM te zijn uit een slechte serie. Na vervanging ging het wel beter, maar bleek dat de brander een klap heeft gehad door ontregeling (door die EEPROM dus) en nog vervangen moet worden. Dat regelen is een gotspe, moet dus nog gebeuren.

Mijn vriendin had twee Nefit Smartlines van verschillende generaties. De oudste daarvan (12 jaar) is zo'n beetje op en heeft veel kuren. De jongste (een jaar of 10 oud) werkte een paar maand geleden nog ok.

Vaillant was vroeger het pispaaltje onder de CV-ketels.

Er zijn sites waar je vragen kunt stellen over cv en waar avklieden antwoorden geven, met taalfouten en al. Wel instructief.

*) Het fijnregelen door specifieke groepen apart af te knijpen werk heel goed. Ik heb mijn slaapkamer een en-suite sanitair deel. Beide aparte groep vloerverwarming. Slaapdeel bijna dichtgeknepen, sanitair lekker warme voeten.

Bert Vanderveen [...]
+++ Applegebruiker sinds 1989 (van System 6 via OSX naar macOS 14)
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
21 januari 2013 - 18:11    reactie #23
geplaatst door: ARTHURHOFMAN COM
Bert! Wat een verademing! Fijn antwoord. Ik ga eens wat kundige lui om te ontrafelen antwoorden vragen.

Dank!

Therapist working only with the latest Apple devices.
As one should.
Ervaringen met NEST? (en andere internet-thermostaten)
21 januari 2013 - 19:57    reactie #24
geplaatst door: Shmoo

geblokkeerd

@Robert,

Waarschijnlijk in de volksmond het zelfde , miss. dat een tempratuursafhankelijke regeling niet de buitentemperatuur meet maar een gemiddelde van de binnentemperatuur , denk aan verschillende kamers. Dat kan handig zijn voor in studentenwoningen waar meestal 1 CV-ketel het hele pand moet verwarmen maar waar je geen enkele kamer de controle over een thermostaat wilt geven. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen maar dat zou een verschil kunnen zijn, zo niet dan zal het wel het zelfde zijn.
Een weersafhankelijke regeling , zoals ik hem aangeleerd heb jaren geleden heeft een eigen 'voeler' die je buiten onder de dakgoot plaatst en zit tussen de CV-ketel en de kamerthermostaat in, of dit nu een standaard aan-/uit kamerthermostaat is of een zeer uitgebreide klokthermostaat dat maakt verder niet uit.

In mijn tijd was het de Cenvax  die de markt hierin domineerde.
Wij hebben deze , maar miss. is er ook al een nieuwere model op de markt gekomen ik ben al een tijdje niet meer werkzaam in deze sector al hebben wij nog steeds een installatiebedrijf in de familie dat gespecialiseerd is in CV, Sanitair en Zwembaden dus ik hoor nog links en rechts genoeg op verjaardagen over wat goed is en waar je de handen vanaf moet houden.
http://www.sanispecials.nl/Cenvax-waregelaar-VAG4000MP-p-24596.html