Vidalala om 20:40, 31-01-2007
...Kan het misschien zijn dat apple het niet zo nauw neemt met de conversie van muziek die ze omzetten en aanbieden op iTunes store...

Voor zover mij bekend zorgt Apple alleen voor de spullen voor AAC omzetting. Vervolgens is het aan het label of artiest om het materiaal te zetten naar AAC. De meeste doen het ook wel goed, maar er zullen een paar zijn die lopen te rotzooien. Zo kwam ik een platenlabel tegen in de iTMS, ben even de naam kwijt, welke steevast altijd blikkerige previews publiceerden. Ze klonken net zo erg zoals de previews die je op o.a. Amazon tegenkomt, die met dat verrotte WMA gecodeerd zijn.

Van de honderden nummers die ik tot nu toe uit de iTMS gehaald heb, zijn er maar enkele echt verrot geweest. Meestal de nummers die 10 jaar of ouder zijn. Behalve het album "The Shapeshifters - Sound Advice"; zeer recent en digitaal geregistreerd. Dus dat zou toch heel makkelijk goed naar AAC om te zetten zijn. Nou nee dus. Zo'n beetje elk nummer zat vol met onderbrekingen. Gelukkig is na melding bij Apple alles gewoon netjes vergoed.

Joram heeft gelijk met het 'wiebelen'. Als de CD-data netjes wordt ingelezen hoeven er ook geen gaten worden opgevuld en is de weergave van het orgineel zuiverder. Een bit blijft een bit, maar een 'verzonnen' bitje is niet hetzelfde als de orginele bit. Dat Joram dit 'vervorming' noemt in niet correct maar het is wel duidelijk wat hij bedoeld. Overigens hoop ik dat die CD-speler ook 'ontkoppeld' is: de trillingen van de muziek via de speakers veroorzaken ook trillingen in versterker en CD-speler waardoor er meer leesfouten optreden. Je kunt dat verhelpen door dempers onder je apparatuur te plaatsen ('ontkoppelen'). Let wel: we hebben het hier over verbeteringen in een redelijk audiofiele situatie voor mensen met geoefende oren.

Over volume-verschillen per CD: ja, dit klopt. Om de één of andere debiele reden is men sinds de introductie van de CD het geluid steeds meer 'op gaan pompen' ten koste van het dynamisch bereik. Een CD van Dire Straits is relatief zacht opgenomen, maar daardoor krijgen de uithalen in vilume nog de ruimte om ook écht te knallen. Tegenwoordig lijkt iedereen de muziek zo hard mogelijk te masteren waardoor het signaal vaak zelfs afgetopt raakt aan de bovenkant van de geluidscurve. En dát geeft echt vervorming. Zelf luister ik het liefst naar jaren '70 en begin jaren '80 CD's. Die waren (vaak, niet altijd) het 'eerlijkst' opgenomen. Los van muzieksmaak: The Carpenters klinken geluidstechnisch werkelijk fenomenaal op een goede set. Probeer het album 'The Nightfly' van Donald Fagen maar 'ns. Of 'Sowing The Seeds Of Love' van Tears for Fears. Dat zijn goed opgenomen albums.

Als je bestandsformaten gaat testen kun je dat het beste doen met een echt goed opgenomen track op CD. Die vervolgens omzetten naar AAC/MP3 128, 160, 190, 256 en 320 Kbps. Vervolgens de tracks stuk voor stuk afluisteren, bij voorkeur optisch aangeloten vanaf de Mac aan de versterker (analoog geeft geïnvloeding van de geluidskaart en analoog 'verlies'). Zo kun je de digitale bestanden 1:1 vergelijken met de CD in een CD speler en echte conclusies trekken op basis van je eigen oren.

[ Ger ][/news]

Ger Nijkamp om 10:14, 1-02-2007
Joram heeft gelijk met het 'wiebelen'. Als de CD-data netjes wordt ingelezen hoeven er ook geen gaten worden opgevuld en is de weergave van het orgineel zuiverder. Een bit blijft een bit, maar een 'verzonnen' bitje is niet hetzelfde als de orginele bit. Dat Joram dit 'vervorming' noemt in niet correct maar het is wel duidelijk wat hij bedoeld. Overigens hoop ik dat die CD-speler ook 'ontkoppeld' is: de trillingen van de muziek via de speakers veroorzaken ook trillingen in versterker en CD-speler waardoor er meer leesfouten optreden. Je kunt dat verhelpen door dempers onder je apparatuur te plaatsen ('ontkoppelen'). Let wel: we hebben het hier over verbeteringen in een redelijk audiofiele situatie voor mensen met geoefende oren.

Nogmaals: dit verhaal klopt echt niet. Het bitje wordt niet "verzonnen" maar gereconstrueerd. Lees bv. dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon_error_correction. Het correctiemechanisme van een CD-speler zorgt ervoor dat de datastroom altijd hetzelfde is, behalve als er heel grote fouten optreden. Dus ook al maakt een CD-speler een leesfout, de uitvoer zal altijd gelijk blijven. Ook bij goedkope spelers.

Als je je er nog niks bij voor kunt stellen, denk dan eens in wat er zou gebeuren als je 4 CD-spelers tegelijk de CD liet afspelen en alleen een 'woord' laat horen als er minstens 3 CD-spelers hetzelfde gelezen hebben. Dan kan er rustig af en toe eentje een fout maken zonder dat de geluidsstroom in gevaar komt. En er wordt helemaal niks verzonnen.

En als er een keer een leesfout door wordt gelaten, dan klinkt dat niet als een beetje vervorming, maar in de meeste gevallen als een heeeeeel erg duidelijk hoorbare knars, vergelijkbaar met wat je hoort als je een fout gecodeerd MPEG-filmpje afspeelt of een kapotte MP3-file.

Het hoorbare verschil tussen dure en goedkope speler zit 'm in de kwaliteit van de componenten die na het digitale gedeelte komen, dus de klok, cd DA-converter, het anti-alias-filter en nog wat klein grut.

Ger Nijkamp om 10:14, 1-02-2007
[news]...  Allereerst de test: die is gedaan met 128 Kbps muziek uit de iTunes Store. De ene keer vanaf de Mac en de andere keer vanaf CD beluisterd ...

[ Ger ][/news]

Ger, als je het over de test hebt die ik in het begin
van dit draadje beschrijf, dan heb je het mis.

Wellicht is dat aan mijn stijl van voorstellen gelegen.

Daarom nog heel even :

Ik vergelijk een identiek zelfde nummer.

De ene keer in de versie zoals gekocht bij iTunes,
en vervolgens op CD gebrand.

> CD 1 zeg maar.

En die vergelijk ik met de originele CD
zoals je hem bij de platenboer zou kopen.

> CD 2 dus. Met die doe ik verder niks.

Waarbij je er vanuit gaat dat Apple, of wie dan
ook, zijn AAC-bestand gehaald heeft van wat
bij mij CD 2 heet, het origineel dus.

Ik dacht ook vermeld te hebben dat
de klankkasten B&W 803 series 2 waren.

Hopelijk ben ik nu wat duidelijker.

(Bewerkt door DirtyMay om 11:09, 1-02-2007)

DirtyMay om 11:27, 31-01-2007
Ik zit met een levensvraag omtrent dit onderwerp.

Onlangs deed ik de volgende tekst : het vioolconcerto van Mendelssohn,
met Gidon Kremer, op iTunes gekocht, brandde ik op CD.  

Deze speelde ik af via een Sony DVD-speler DVP-NS36, aangesloten
via gewone kabel op de AUX van een Quad voorversterker.

De originele CD speel ik af via de Quad CD-speler, uiteraard aangesloten
op diezelfde Quad voorversterker, via aangepaste bekabeling en plugs.

Eindversterker is een Sumo 2 x 60 Watt.

Luidsprekerkasten zijn de B&W 803 Series 2. Bekabeling is Monster-kabel, dacht ik.

Via de afstandsbediening kon ik, nadat ik beiden netjes terzelfdertijd gestart
had, afwisselend luisteren naar het 'origineel' en naar de iTunes'versie'.

En nu moet ik bekennen : ik hoor geen verschil ! ...

Ofwel ligt het aan mijn gehoor. In welk geval iTunes voor mij
goed genoeg blijkt te zijn. Ofwel ligt het aan wat anders.

Het is geen goede manier om te testen. Je hebt allerlei variabelen en denkt een conclusie over 2 te kunnen trekken. Ten eerste zul je de test moeten doen met twee identieke CD-spelers, want ook daar zitten grote verschillen tussen. Ten tweede luister je naar een originele (zilveren) audio-CD en in de andere speler een kopie CD-R, ook niet gelijkwaardig.

Alleszins 1 bedenking : als objectief zou blijken dat de iTunes-kwaliteit
inferieur is aan CD-kwaliteit, dan is 99 eurocent relatief duur.

Waarom zou dat te duur zijn? Als mensen het niet horen, niet willen horen, niet kunnen horen of verkeerd testen, dan was er kennelijk niets mis mee.

Ik zou zelf graag hebben dat je originele AIFF bestanden kon kopen in plaats van AAC. Maar dan nog is het de vraag of ik zelf als Audiofiel 'om' zou gaan, want op mijn set klinkt een zelfgemaakte kopie van een AIFF nog steeds slechter dan de originele CD.

Maar ik denk niet dat voor iedereen dergelijke verschillen even goed waar te nemen zijn. Pas als het je hobby is, zul je de verschillen duidelijker gaan horen, maar daar heb je weer andere forums voor.

Spooter om 19:37, 31-01-2007

Als je daarentegen een Wadia cd-speler laat klinken met een mooie DAC, dan kan alleen een merk als Goldmund 'm misschien er uitspelen, maar Linn echt niet meer haha...

Dan heb jij nog geen echte Linn-opstelling gehoord met een volledig uitgeruste LP12 met alle opties. Die speelt de CD speler er al snel uit.

TGV om 8:53, 1-02-2007

Dat is absolute onzin: een bit is en blijft een bit, ook al wiebelt de speler. De correctiemechanismen van een CD-speler zijn er juist om ervoor te zorgen dat de datastroom altijd identiek is, ook bij kleine leesfoutjes. Het mechanisme "weet" ook wanneer er onherstelbare fouten zijn opgetreden en dan moet het afspelen stoppen. Mocht er een fout onopgemerkt blijven, dan klinkt dat niet als een beetje ruis of zo, maar echt als een lelijke interruptie van het signaal.

Foutcorrectie heeft wel degelijk invloed op de geluidskwaliteit en is voor de serieuze audio-hobbyist wel degelijk waar te nemen.

Maar naast foutcorrectie spelen er nog een heleboel zaken mee die de geluidskwaliteit beïnvloeden, één van de belangrijkste is jitter. Het gaat er namelijk niet alleen om dat de bitjes aankomen, maar het gaat er vooral om dat ze precies op tijd aankomen. En daar gaat bij iedere speler wel iets mis, bij sommigen alleen veel meer dan bij andere.

Denk hier eens over: geeft de CD-rom speler in je mac andere resultaten als je 'm scheef houdt? Veranderen teksten of filenamen plotseling?

Jitter is instabiliteit van de DA-klok. Een CD-speler vult buffers met van schijf gelezen data en die moeten door de DA-convertor zeer regelmatig in een analoog signaal worden omgezet. Als de buffers niet snel genoeg gevuld kunnen worden, hoor je herhaling van een deel van de buffer. Als de klok niet echt regelmatig genoeg is, dus last van jitter heeft, dan klinkt het geluid anders. Het effect lijkt een beetje op faseverschuiving.

mneerhout om 11:18, 1-02-2007
wel leuk dat ik Sumo weer eens terugzie, die 803's .. waren dat die 'dikke' B&W's?

Je had de allerdikste, dat waren de 801's.

De 803, is de reeks daaronder, dacht ik.
ze zijn 26 op 35 op 95, en staan op spikes.

TGV om 11:32, 1-02-2007
Dan zou ik toch graag willen weten hoe foutcorrectie invloed kan hebben op het geluid dat uit een CD-speler komt. Heb je het verhaal over de Reed-codes gelezen?

Denk hier eens over: geeft de CD-rom speler in je mac andere resultaten als je 'm scheef houdt? Veranderen teksten of filenamen plotseling?

Jitter is instabiliteit van de DA-klok. Een CD-speler vult buffers met van schijf gelezen data en die moeten door de DA-convertor zeer regelmatig in een analoog signaal worden omgezet. Als de buffers niet snel genoeg gevuld kunnen worden, hoor je herhaling van een deel van de buffer. Als de klok niet echt regelmatig genoeg is, dus last van jitter heeft, dan klinkt het geluid anders. Het effect lijkt een beetje op faseverschuiving.

Om niet in een eindeloze off-topic discussie te belanden, verwijs ik je naar het forum waar ik meestal te vinden ben: htforum.nl. Daar komen deze discussies al uitgebreid genoeg aan bod.

Begrijp me goed, ik ben zelf prima tevreden met AAC bestanden op 256 kbps, of zelfs 128 kbps die vind ik al prima klinken. Ik ben dus geen "audiofiel" maar het valt me op dat er gedaan word alsof die CD kwaliteit nu het toppunt is. Terwijl dat natuurlijk niet zo is. De CD standaard is een digitale standaard die decennia geleden is bedacht. Het is een compromis tussen geluidskwaliteit en de hoeveelheid opslag die op dat moment beschikbaar was. En dus op geen enkele manier een "ultieme" grens ofzo.

Terwijl op beeldgebied doorgegaan wordt met ontwikkeling van HD, staat het audio gebied dus al tientallen jaren stil op 1 punt. Waarschijnlijk omdat CD voor normale mensen (ikzelf ook) prima klinkt. Maar het KAN natuurlijk best beter. Ik weet dat er wel alternatieven bestaan, maar het blijft maf dat die ontwikkeling voor de grote massa nooit verder is gegaan!

DVD audio en SAC audio zijn er ook al een tijdje maar breken niet echt door: en wie zegt dat cd een betere kwaliteit levert dan bv een goedgeperste plaat ?

Dat de ontwikkeling voor de grote massa nooit verder is gegaan, komt natuurlijk deels doordat (zoals je zelf al aangeeft) een CD prima klinkt. En bijna niemand heeft thuis een installatie waarmee het verschil tussen 44.1kHz/16-bits en 96kHz/24-bits te horen is. Dus is de commerciële potentie van hoge kwaliteitsopnamen gering terwijl de productiekosten vooralsnog hoger zijn.

Onze ogen zijn kennelijk meer waard dan onze oren, hetgeen ik dan weer overdreven vind. Ja, je kunt met een BluRay of HD-schijf meer details zien, maar wie kan er bij het bekijken van een film nu op al die details letten? Vroeger schrokken de mensen van een sneeuwende zwart-wit film met een aanstormende trein, nu moet je kennelijk de zweetdruppels op de gezichten van alle individuele soldaten in The Longest Day kunnen zien om overtuigd te raken? Enfin, dit geheeeeel terzijde...

Spooter om 19:37, 31-01-2007

Als je daarentegen een Wadia cd-speler laat klinken met een mooie DAC, dan kan alleen een merk als Goldmund 'm misschien er uitspelen, maar Linn echt niet meer haha...

Dan heb jij nog geen echte Linn-opstelling gehoord met een volledig uitgeruste LP12 met alle opties. Die speelt de CD speler er al snel uit.

Ja hoor, waarschijnlijk nog geen Wadia speler gehoord ??

Of een Nederlands product van Tentlabs ?

TGV om 13:25, 11-06-2007
CD-kwaliteit is de standaard in vergelijking met MP3/AAC omdat de MP3/AAC-bestanden daarvan worden afgeleid.

Dat de ontwikkeling voor de grote massa nooit verder is gegaan, komt natuurlijk deels doordat (zoals je zelf al aangeeft) een CD prima klinkt. En bijna niemand heeft thuis een installatie waarmee het verschil tussen 44.1kHz/16-bits en 96kHz/24-bits te horen is. Dus is de commerciële potentie van hoge kwaliteitsopnamen gering terwijl de productiekosten vooralsnog hoger zijn.

Onze ogen zijn kennelijk meer waard dan onze oren, hetgeen ik dan weer overdreven vind. Ja, je kunt met een BluRay of HD-schijf meer details zien, maar wie kan er bij het bekijken van een film nu op al die details letten? Vroeger schrokken de mensen van een sneeuwende zwart-wit film met een aanstormende trein, nu moet je kennelijk de zweetdruppels op de gezichten van alle individuele soldaten in The Longest Day kunnen zien om overtuigd te raken? Enfin, dit geheeeeel terzijde...

Mooi gesproken

mvdg om 13:12, 11-06-2007
Wat ik nu zo raar vind, is dat overal "CD kwaliteit" als standaard wordt gehanteerd.

Het aanbod van materiaal dat baat heeft nij 24-bits weergave is dus veel te klein om een grootschalige verschuiving van standaarden te bewerkstelligen. Een situatie die door de grote maatschappijen in stand gehouden wordt.

Aan de andere kant geldt dat deze hypergecomprimeerde/"maximized" FM-radio en iPod-ready muziek van tegenwoordig prima geschikt is voor omzetting naar AAC/mp3. Het verlies van kwaliteit is niet zo groot wegens het geringe dynamische bereik van het bronmateriaal (de commerciële CD)

Welk van de twee wordt toegepast op de CD ?

Op deze bi-wired Tannoy 613 met dual concentric en Denon PMA 880-R
is er trouwens geen verschil meer te horen tussen een CD en de 256 kbps
AAC bestanden van de iTunes Store Plus. Wellicht op een écht audiofiele
set (want hoewel heel aardig, 'audiofiel' is nog wat anders) wellicht nog
wel, maar groot kan 't verschil zeker niet meer zijn.

[ Ger ]

Ger Nijkamp om 9:14, 12-06-2007
CD is standaard 44.1kHz/16-bits.
Op deze bi-wired Tannoy 613 met dual concentric en Denon PMA 880-R is er trouwens geen verschil meer te horen tussen een CD en de 256 kbps AAC bestanden van de iTunes Store Plus.

Ik weet zeker dat ik het op die set wel hoor, Ger.

Verschil in geluidskwaliteit horen is niet alleen een kwestie van absolute kwaliteit van de set of smaak van de luisteraar, maar vooral ook van de ervaring van degen die luistert. Hoe meer je je oren traint, hoe groter de verschillen zijn, ook op een niet-audiofiel verantwoorde set.

Juist veel audiofielen zijn bewust op zoek naar een zo rustig mogelijk (en dus zo ontspannen mogelijk) klankbeeld.