gr, Henk

wordt moet hier toch echt zonder t

Henk

(Bewerkt door redwoman om 12:10, 12-09-2010)

Gottfried Julius om 10:00, 12-09-2010
En het gaat gewoon nog steeds over een "lullige LP" die afgespeeld wordt door een naald en een stuk analoge techniek.

Muziek wordt analoog gemaakt.
Muziek wordt analoog weergegeven.
De stappen ertussenin kunnen analoog, digitaal, of een combinatie van beide zijn.

Elke omzetting kost kwaliteit, dus ook de analoog / digitaal omzetting in het begin en de digitaal / analoog omzetting aan het eind. Digitaal geluid betekent vooral dat het niet slechter wordt tijdens het proces, van opname via mixen via master via ... naar CD, en, in steeds meer gevallen, het versterken van het signaal voor weergave.

Maar vlak de analoge techniek niet uit! Een goede analoge opname, weergegeven op een goede analoge installatie, kan zeer goed klinken!

Van 24bit ga je nooit en te nimmer 32bit maken   ... Althans, de kwaliteit wordt er niet beter op ...

Dus: of Peak snapt de bitrate niet, of Peak snapt de samplingfrequentie niet.

Een korte opmerking inzake LP: het klopt dat SOMMIGE LP's geperst zijn op dikker vynil, ook klopt het dat er uitvoeringen bestaan met een sampling van 35Khz en 40Khz, maar ... vaak zijn dit exemplaren voor quadrafonisch geluid.

Vroege platen hadden een samplingfrequentie van ongeveer 5000 tot 8000 hertz, dat is met de jaren dramatisch verbeterd. Maar datzelfde geld voor CD's. In den beginne was de electronica (welke nodig was voor het afspelen) ongekend duur. Daar hadden de fabrikanten een oplossing voor: 12 bits Digitaal/Analoog converters en andere relatief lage kwaliteit onderdelen.

Je kunt ook duidelijk merken aan CD's uit de jaren tachtig dat de dynamiek verre is van wat we tegenwoordig acceptabel achten.

Al met al: jaren tachtig CD's klinken écht anders dan nu, dertig jaar later. Datzelfde geld natuurlijk voor LP's, maar de rek is er wel een beetje uit voor de LP. In het geval van CD's is de rek er nog lang niet uit, immers de vorm maakt niet meer uit: het gaat erom dat het digitaal is. En ... 32bit op 96khz klinkt naar mijn idee toch dramatisch veel beter dan een LP'tje op 33 1/3 toeren. Zeker als je de juiste processing gebruikt.

Dus als je al kijkt naar specificatie van LP's (33 1/3 toeren) waarbij de breedte van de groeven veel kleiner is, vaak al sprake is van slijtage dan zou ik zeggen: 16 (volwaardige) bitjes en 44.1/48khz is zat. Alleen wel even een goed opslag formaat kiezen: ikzelf zou voor AAC 256 gaan.

Have fun!

Groet,

Doctor Apple

Doctor Apple om 18:49, 12-09-2010

Vroege platen hadden een samplingfrequentie van ongeveer 5000 tot 8000 hertz, dat is met de jaren dramatisch verbeterd.

Vertel nog even waar precies in de groeven van die elpees de samples zich bevinden...  

De 5000 tot 8000hz zou je inderdaad gemakkelijk kunnen misplaatsen. Ik doelde op het akoestisch bereik.

Wat niet weg neemt dat in dit geval de kwaliteit beider genoemde volgens mij dicht in elkaars buurt komt .

Mvg,

Doctor

Een korte opmerking inzake LP: het klopt dat SOMMIGE LP's geperst zijn op dikker vynil, ook klopt het dat er uitvoeringen bestaan met een sampling van 35Khz en 40Khz, maar ... vaak zijn dit exemplaren voor quadrafonisch geluid.

Vroege platen hadden een samplingfrequentie van ongeveer 5000 tot 8000 hertz, dat is met de jaren dramatisch verbeterd. Maar datzelfde geld voor CD's. In den beginne was de electronica (welke nodig was voor het afspelen) ongekend duur. Daar hadden de fabrikanten een oplossing voor: 12 bits Digitaal/Analoog converters en andere relatief lage kwaliteit onderdelen.

Oef, stop, nu moet ik toch even ingrijpen......

een LP is ten eerste analoog, niks samples of modulatie op een draaggolf. Een lp kent 1 groef die zowel naar links en rechts (horizontaal)  als wel  op een neer gaat (verticaal). Een LP moest (toen als) backward compatible zijn met de mono systemen: in de horizontale beweging zit een mono signaal, de som van links en rechts, in de verticale beweging zit het verschil signaal tussen links en rechts. Uit het mono signaal wordt weer een links en rechts kanaal gemaakt door van het mono signaal het verschil af te trekken en het andere kanaal door het verschil er bij op te tellen. Dit wordt in het pickup element gedaan door middel van de diagonale opstelling van de spoelen/magneten.

Quadrofonische platen hadden wel de 2 extra kanalen op een draaggolf gemoduleerd, ergens boven de 30Khz.

Ja, voor het CD tijdperk werd ook al digitaal opgenomen en later voor de LP weer in analoog omgezet. Dat begint in de 60' er jaren met een 12b systeem. Maar het commercieel ingezette Soundstream systeem in de jaren 70 was al 16b.

Wat betreft de dynamiek en beter klinkende CD's:  zoek eens in wikipedia naar de kreten 'Compander'  en 'Loudness War', het staat er goed beschreven.

Hierbij is er geen absolute limiet in toonhoogte, geen hard gestelde maximale frequentie.

Wel is er een maximum gesteld aan de dynamiek. Een goede LP heeft veel dynamiek, verschil tussen zachte en luide passages, wat resulteert in groeven die veel ruimte innemen op de plaat. Als keerzijde kan er dan maximaal 15 minuten op één zijde van een LP.

Op een LP met een speelduur van 30 minuten per zijde hebben de groeven minder ruimte, en de opname op deze LP heeft daardoor minder dynamiek.

Ook bepalend voor de kwaliteit van een LP is de bron, hoe is de muziek opgenomen en gemixt. De zwakste schakel bepaalt de kwaliteit.

Het toerental (hoe hoger, hoe nauwkeuriger hoge frequenties kunnen warden weergegeven, maar ook hoe meer wrijving en daardoor warmteontwikkeling en daardoor vervorming), het vinyl, de persing, ..., alles heeft invloed op de kwaliteit.

Als je een LP gaat digitaliseren (niet remasteren, remasteren is het opnieuw een master maken voor het persen van een LP/CD vanuit de originele opnames), dan bepaalt de kwaliteit van een LP of het zin heeft op 24 bit / 96 kHz te gaan samplen of niet.

Een geluidsopname is een verzameling sinussen. Je hebt minimaal 2 meetpunten nodig om een sinus te kunnen reconstrueren. Bij het ontwerp van de CD wilden ze geluid van 20 tot 20.000 Hz weer kunnen geven. Daarom hebben ze de sample frequentie op 44.100 Hz gesteld. Dat betekent dat geluid tot 22.050 Hz kan worden weergegeven, waarbij de kwaliteit op 22.050 Hz minder is; daarom moest er een analoog filter komen dat het geluid boven de 20.000 Hz scherp afkapt.

Wij horen tonen tot 20.000 Hz (15.000 Hz als we niet meer zo jong zijn). Het lijkt dan dat een CD ruimschoots voldoet. Echter, een instrument dat een toon van bv 5.000 Hz produceert, produceert ook harmonischen (boventonen), die bepalend zijn voor dat instrument. Een viool met een 5 kHz toon maakt ook een toon van 1 kHz, en van 15 kHz, 20 kHz, 25 kHz, ... Een piano doet hetzelfde, maar de verhouding in luidsterkte tussen de boventonen is anders. En dat zorgt ervoor dat een piano klinkt als een piano, en een viool als een viool.

Ook al kun je het niet horen, een boventoon van 25 kHz heeft invloed op de hoorbare toon van 5 kHz. Daarom kan het, bij een goede LP, soms toch zin hebben om op 24 bit / 96 kHz te gaan samplen.

Als ik naar mijn platencollectie kijk, krijg ik nog steeds een warm gevoel van binnen. Als ik een 'gouwe ouwe' opzet voel ik me weer helemaal kind. Maar ... in de loop der tijd heb ik een vorm van 'meervoudigheids syndroompje' ontwikkeld, te weten: de ene heet ratio, de ander heet emo.

Emo spreekt van hoe mooi en fantastisch de plaat niet klinkt, geen moderne SACD/BD of FLAC (download) kan er tegenop. Zo'n lekker 'warm' geluid en wat te denken van de knop 'loudeness' op mijn versterker? Heerlijk.

Ratio schopt emo graag tegen de schenen: signaal/ruis verhouding van de plaat? ca. 45 dB? L/R overspraak? -27 dB of treuriger? Vervorming (Harmonisch)? 0.5 % of meer? Frequentiebereik? Sterk afhankelijk van het element, materiaal van de plaat, de opname zelf en ... de stereo. Meeste weergaven blijven hangen ergens tussen de 50hz -> 16khz.

Dan pakken we een CD en Super Audio CD:

CD: 16 bit Pulse Code Modulatie
SACD: 1 bit Direct Stream Digital

CD Sampling Frequency: 44.1 kHz
SACD Sampling Frequency: 2822.4 kHz (ruim 2 megaherz)

Dynamich Bereik CD: 96 dB
Dynamich Bereik SACD: 120 dB

Frequentie Bereik CD: 20 hz - 20 kHz
Frequentie Bereik SACD: 20 hz - 50 kHz* optioneel tot 100 kHz in geval van stereo opname

Als we de digitale 'ellende' eens vertalen naar analoog:

Een samplingfrequentie van 44.1khz zegt dat je 44100 keer per seconde kijkt naar waarde van de geluidsgolf. De bitrate zegt iets over de 'schaal van de lineaal': het aantal mogelijke waardes die de geluidsgolf kan hebben.

In het geval van SACD wordt 2.822.400 keer per seconde naar de waarde van de geluidsgolf gekeken. Een (goede) plaat klinkt (op goede apparatuur) erg goed, maar digitale technieken zijn tot zeer veel in staat. De CD is daarbij zo ongeveer de 'oervorm'.

Al met al: platen  blijf ik koesteren, maar het is duidelijk iets van de vorige eeuw. Evenals de marconist en CRT-beeldschermen is het de tijd aan de volgende generatie ... En, zeg nou eerlijk: die doet het niet onaardig ...

FLAC, AAC, DSD, 32bits resolutie, 2822.4 kHz 'bemonsteringsfrequentie' ... Allemaal zaken waarmee het geluid van de LP prima is te evenaren ... De plaat is dood, lang leve de cassette, de cassette is dood, lang leve de MiniDisc, de MiniDisc is dood, lang leve de MP3, de MP3 is dood, lang leve AAC, hé wacht ... Uiteindelijk vergeten we hier een belangrijk punt:

Het gaat niet om het medium, het gaat om de ... MUZIEK ! En of dit nu op 12-, 16 of 32-bit met voor mij part 10mHz samplingrate wordt opgeslagen met 128 S/D convertoren: maakt niets uit ... Als ik de beleving krijg die ik zoek.

Dus: hoewel een LP samplen op 192khz op 32bit overkill is: als je daar gelukkig van wordt ... Who cares? Western Digital en Toshiba zeker niet  

Doctor Apple om 22:01, 12-09-2010
Even ter verduidelijking: ik ben nog van de generatie die de langspeelplaat bewust heeft meegemaakt, zo ook de compact cassette en alles dat daarna kwam. Het verschil analoog <> digitaal is mij volstrekt duidelijk.
...

Dan zijn we misschien wel van dezelfde generatie!

Doctor Apple om 22:01, 12-09-2010
...
Dan pakken we een CD en Super Audio CD:
...

Jouw technische opsomming is helemaal correct!

Doctor Apple om 22:01, 12-09-2010
...
Een samplingfrequentie van 44.1khz zegt dat je 44100 keer per seconde kijkt naar waarde van de geluidsgolf. De bitrate zegt iets over de 'schaal van de lineaal': het aantal mogelijke waardes die de geluidsgolf kan hebben.
...

Er wordt 44.100 keer per seconde gekeken wat het niveau van het signaal is. Dat signaalniveau wordt (bij 16 bits) gekwantificeerdop een getal tussen 0 en (voor het gemak afgerond) 64.000. Of, en dat is in ons sinus-voorbeeld het beste, tussen -32.000 en +32.000.

Stel we hebben een zuivere 20.000 Hz toon. De amplitude is 50.000 (volgens onze 16 bits nauwkeurige bemonsteringen), de piek van de perfecte sinus is op 25.000, het dal zit op -25.000. De sinus begint op 0, stijgt tot +25.000, daalt door de 0 heen naar de -25.000, waarna het signaal weer oploopt tot 0, enzovoort.

Situatie 1
We gaan deze perfecte sinus opnemen op een CD. Op tijdstip t1 is de sinus op zijn top (+25.000). Precies 1/40.000 seconde later is de sinus op zijn dal (-25.000). Maar de tweede bemonstering (t2) is eerder, namelijk al na 1/44.100 seconde. Daardoor heeft het signaal het dal nog niet bereikt, en wordt er bv de waarde -22.000 bepaald (nee, dit heb ik niet precies berekend, dit is een schatting). De perfecte sinus met een grote amplitude (50.000) wordt niet perfect opgenomen, en levert iets aan dynamiek in (47.000 ipv 50.000).

Situatie 2
We gaan deze perfecte sinus opnemen op een CD. Op tijdstip t1 kruist de sinus de x-as (0). Precies 1/40.000 seconde later kruist de sinus weer de x-as (0). Maar de tweede bemonstering (t2) is eerder, namelijk al na 1/44.100 seconde. Daardoor heeft het signaal de x-as nog niet bereikt, en wordt er bv de waarde +3.000 bepaald (nee, dit heb ik niet precies berekend, ook dit is weer een schatting). De perfecte sinus met een grote amplitude (50.000) wordt helemaal verkeerd opgenomen, en levert zijn hele dynamiek in (3.000 ipv 50.000).

Hoe hoger de bemonsteringsfrequentie, hoe kleiner de kans op dit soort fouten.

Maar ik moet toegeven dat de digitale CD techniek doorgaans erg goed werkt. Als achtergrondmuziek vind ik 192 kbps MP3 vanuit iTunes naar mijn Airport Express gestreamd ruim voldoende, en als ik er echt voor ga zitten, vind ik mijn CD's erg goed klinken. En toch klinkt SACD soms net hoorbaar beter...

Richard van Enteren om 0:16, 12-09-2010
Op een huis tuin en keuken set-up is 96Khz inderdaad geheel overbodig maar als je een beetje installatie hebt (en oren;-)) dan maakt dit een hemelsbreed verschil. Als je alle theorie los laat en een normale cd (16/44.1) ript naar 24/96 weet je ook niet wat je hoort! Theoretisch inderdaad niet mogelijk maar gewoon doen en ervaren.
.....
Audio-mastering is mijn beroep geweest
....

In elk geval houd het zeker steek om je vinyl in 32 bit files op te slaan als je van plan bent om ze na te bewerken (is o.m. standaard in Audacity
De reden daar toe is floating point wiskunde dat ik jullie ga besparen   maar het komt erop neer dat je enorm veel precisie hebt en dus veel bewerkingen kan doen (luider/stilder) zonder hoorbare artifacten te creeren.
32 bit files zijn wel enorm groot, dus achteraf downsampelen naar 16 bit is zeker aangewezen.

Ivm KHZ'en... Ipv 96 khz neem je beter op met 88.2 khz.. Meer samples = meer info, en terug minder artifacten in het nabewerken.
Het is wel aangewezen om achteraf dus terug naar 44.1 khz om te zetten, het verschil ga je niet horen..
Waarom nu die 88.2 vraag je je af? wel, zo is de omzetting naar 44.1 heel simpel (is de helft).
Bij 48 of 96 khz moet je zwaar interpoleren om tot 44.1 te geraken, en zo worden storende artifacten gecreert.

Goede kwaliteit opname is dus vooral belangrijk voor de nabewerking van bestanden.
Achteraf in 44.1 khz 16 bit opname zetten is aangewezen. Persoonlijk volstaan een hoge bitrate mp3 ook.. Maar als je echt het verschil hoort kan je flac of ander lossless formaat proberen. Goed vergelijken is aangewezen.

lutewizzard om 8:12, 13-09-2010
Heel interessant allemaal maar de vraag van TS is nog niet beantwoord....

in principe is de opname al te verbeteren door gewoon op te nemen volgens de settings dat ik zei

kleine tikjes eruithalen kan je manueel bvb met de "Interpolate" functie (ik gebruik Felt Tip Sound Studio, maar denk dat dit overal mogelijk mee is)

ruis uithalen kan je "makkelijk" met Soundsoap..

Het echte "masteren" is niet simpel, bestaan er veel benaderingen voor en vergt vooral dure afluistersystemen (flat referentiemonitors)
In principe is vinyl al gemastered, dus maakt het niet echt uit. Gewoon de volumes net onder de clipgrens houden en eventueel normalisen mocht je er teveel onder zitten.

en ik wilde alleen een plaat opnemen.

Maar wat de reden is dat hij te snel loopt in peak pro weet ik nog steeds niet. Misschien komt het idd door de 32 bits aangezien mijn kaart maar 24 bit's aan kan.

Over het opnemen in 88.2, dat kan met de software die ik heb niet. En waarom trouwens resampelen naar 44.1? Ik zou het gewoon op 96 laten. Een hoop DVD's hebben immers ook 24/96 audio.

En met een goede versterker vind ik een plaat beter geluid hebben als een CD. Trouwens staat bij mijn versterker berijk 3hz - 120 Khz (+0, -3dB). Of de boxen het aan kunnen is een ander verhaal, mijn woofer komt niet onder de 15hz en de tweeters komen volgens de specs niet boven de 25khz.

Eennne 15 hz vinden de buren niet zo leuk, vooral niet met houten vloer  

Ik zal eens wat programma's testen. Maar ga daarvoor het opgenomen betsand eerst op mijn iMac zetten (die is wat sneller dan die powermac met zijn 867 mhz G4 processor). Of toch idd het gewoon zo laten als het is.

Ik heb een keer gehoord dat je er as op kan doen en dat dan de krasgeluiden weg zijn. Maar het werkt maar een keer. Denk dat ik dat toch maar niet ga proberen  

Roman78 om 14:52, 13-09-2010
 

en ik wilde alleen een plaat opnemen.

Roman78 om 14:52, 13-09-2010
 
Maar wat de reden is dat hij te snel loopt in peak pro weet ik nog steeds niet. Misschien komt het idd door de 32 bits aangezien mijn kaart maar 24 bit's aan kan.

Roman78 om 14:52, 13-09-2010
 
Over het opnemen in 88.2, dat kan met de software die ik heb niet. En waarom trouwens resampelen naar 44.1? Ik zou het gewoon op 96 laten. Een hoop DVD's hebben immers ook 24/96 audio.

Roman78 om 14:52, 13-09-2010
 
En met een goede versterker vind ik een plaat beter geluid hebben als een CD.

Daarentegen kan je ook verschillen in klank bemerken van cd spelers.. de digitaal naar analoog omzetting klinkt bij het ene model veel beter dan bij het andere.

Roman78 om 14:52, 13-09-2010
 
Ik heb een keer gehoord dat je er as op kan doen en dat dan de krasgeluiden weg zijn. Maar het werkt maar een keer. Denk dat ik dat toch maar niet ga proberen  

hmm zou ik niet doen
eens goed reinigen en eventueel eens kijken of je platendraaier goed afgeregeld is.

Maar jij zegd dat hij te snel loopt omdat hij op 96khz draait. Maar als ik hem resample op 44.1khz draait die nog sneller. Misschien iets met het programma. Zoals gezegd in iTunes draait die goed. Ik zal eens wat diverse progjes en instellingen testen.

/edit: Heb nu opgenomen op 24bits en 88.2Khz en de snelheid is normaal.

(Bewerkt door Roman78 om 19:56, 13-09-2010)

Roman78 om 16:17, 13-09-2010
Nou ja idd Remasteren iig wat ruis weghalen enzo.

Maar jij zegd dat hij te snel loopt omdat hij op 96khz draait. Maar als ik hem resample op 44.1khz draait die nog sneller. Misschien iets met het programma. Zoals gezegd in iTunes draait die goed. Ik zal eens wat diverse progjes en instellingen testen.

/edit: Heb nu opgenomen op 24bits en 88.2Khz en de snelheid is normaal.

(Bewerkt door Roman78 om 19:56, 13-09-2010)

goed

samplerate wijzigen = is geen herberekening, dus snelheid verschil
resamplen onder een andere samplerate = herberekenen, geen snelheid verschil

nu weet ik niet hoe jouw software eruit ziet, maar in die van mij is een vinkje in het "Change samplerate" menu genaamd "resample"