Vraag aan geluidstechnici
geplaatst: 9 november 2020 - 10:20
In het verleden bezocht ik nog wel eens een concert, niet veel maar ik heb dan ook een iets afwijkende muzieksmaak.
Maar tijdens die concerten vond ik altijd dat de zangstem(men) werden overspeeld door de instrumenten.
In ieder geval ik kon meestal de zang nauwelijks horen, laat staan waar het lied over ging.
Verder deden mijn oren regelmatig pijn van de uithalen in zang of muziek waarbij ik moet aantekenen dat ik tijdens een concert GEEN gehoorbescherming draag, dat heb ik al 45 jaar gedaan tijdens mijn werk en dat vind ik genoeg.

Verder valt mij altijd op dat je bovenstaande verschijnselen niet hoort bij afspelen van een plaat of CD.

Weten jullie waardoor dat komt en hoe dat zo gekomen is?

Ik wil best eens naar een concert maar wil dan wel ook de zanger(s) M/V horen en wil graag zonder hoofdpijn en gehoorbeschadiging naar huis.

Alvast bedankt voor jullie antwoorden, Teun.
geplaatst door: mniT
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #1 geplaatst: 9 november 2020 - 10:53
Teun, uit mijn hart gegrepen.

Ik weet niet naar wat voor soort concerten jij gaat, maar mij staat op dit moment een concert van Macy Gray in Paradiso een tijdje terug mij levendig voor ogen (of eigenlijk, voor oren).

Daarbij lag in de mix zoveel nadruk op de band, en dan met name op de basgitaar, dat Macy gewoon niet goed genoeg hoorbaar was. Volgens mij komt die fixatie op de baspartij omdat steeds meer mensen die graag willen voelen (letterlijk, dus door de vibraties in de grond). Maar voor mij verpest het concerten volledig, want je hoort degene die zingt gewoon veel slechter.

Ben benieuwd of hier geluidstechnici zitten die hun kant kunnen belichten.
geplaatst door: GeorgeM
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #2 geplaatst: 9 november 2020 - 11:49
Verder deden mijn oren regelmatig pijn van de uithalen in zang of muziek waarbij ik moet aantekenen dat ik tijdens een concert GEEN gehoorbescherming draag, dat heb ik al 45 jaar gedaan tijdens mijn werk en dat vind ik genoeg.
Misschien toch dat principe opzij zetten en toch gehoorbeschermers dragen! Er zijn speciale voor concerten.
geplaatst door: MacFrankie
Op mijn werk heb ik al Windows, thuis wil ik geen systeembeheerder meer zijn!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #3 geplaatst: 9 november 2020 - 12:31
Dat verschijnsel komt niet alleen bij concerten voor.
Regelmatig zie ik op TV een zanger/zangeres die iets ten gehore brengt met een band, waarbij de band dermate harder is afgesteld (of de zanger/zangeres te zacht) dat je nagenoeg niets van de tekst kunt verstaan.
Verder is het bij films/series/documentaires vaak de gewoonte om onder (al-dan-niet gesproken) de beelden een dreunend muziekje te zetten, die de verstaanbaarheid evenmin ten goede komt.
Waar dat door veroorzaakt wordt, is mij een raadsel.
Omdat ik dat zowel in NL constateer als bij buitenlandse zenders, zal het wel aan mij liggen.
Maar ik (wij) vinden het storend.
geplaatst door: Dick de Roos
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #4 geplaatst: 9 november 2020 - 12:53
Waarom lees je in reclame voor vrij goedkope boxen en oortjes zo vaak dat de bassen er zo goed in uitkomen? Omdat de gemiddelde consument daarnaar op zoek is. Datzelfde idee zal meespelen bij het afstemmen van geluidsinstallaties bij concerten.

Overigens is het natuurlijk ronduit mesjogge dat je bij concerten gehoorbeschermers moet dragen om geen gehoorbeschadiging op te lopen. Dat betekent echt dat er iets heel erg mis is.
geplaatst door: Timotheus
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #5 geplaatst: 9 november 2020 - 13:56
Ik ben ook geluidstechnicus, vrijwillig wel te verstaan maar toch. Ik wil best even een paar punten toelichten:

* Geluid is altijd persoonlijk. Afhankelijk van welke concerten je bezoekt en of daar vaste technici bij aanwezig zijn maakt vaak een verschil. De  grotere namen hebben hun eigen mensen mee op tournee, ook geluidsmensen. Deze hebben vaak prima door hoe de band of artiest het geluid wil hebben.

* Zaalgeluid is altijd anders dan opnames. In de studio heb je een gecontroleerde ruimte, onbeperkte tijd om je opname nogmaals door de computer te halen en een iets andere bewerking op los te laten. In de opnameruimte heb je uiteraard ook referentiespeakers staan die volgens een hogere standaard gebouwd zijn dan de gemiddelde speaker die in een line-array hangt in een grote zaal. Een opname die zo vanuit het mengpaneel op CD wordt gezet zal heel anders klinken dan een opname waar de tijd voor gekregen is.

* Uitrichten van microfoons voor een band is een vak. De grotere namen en betere artiesten die gebruik maken van akoestische instrumenten hebben mensen aan het werk (inhuur of eigen laat ik in het midden) die hun vak verstaan. Het enige wat deze mensen doen is het plaatsen van microfoons, niks meer en niks minder. Ze rekenen en meten zich suf, kijken welke microfoon het beste past bij het instrument, de klank etc. daar waar de gemiddelde roadie een microfoon ophangt of neerzet wordt er door anderen dus heel nauwkeurig naar gekeken. Ook dat maakt een enorm verschil.

* Gebruikte microfoons maken een duidelijk verschil. Een studiomicrofoon neem je niet mee op tournee. Zo'n microfoon kan makkelijk richting de $10.000 gaan. Geen haar op iemand z'n hoofd die daar aan gaat denken. Men gaat dus voor een robuuster en betaalbaarder alternatief, liefst draadloos. Over het algemeen gebruiken de betere artiesen hun eigen setje microfoons.

* Akoestiek van de ruimte is een enorme factor. Zit je in je studio dan heb je netjes alles bekleed, bass-traps, diffusers en nog veel meer maatregelen om er voor te zorgen dat je zo weinig mogelijk reflecties hebt. Lang geleden ben ik een keer bij een U2 concert in de ArenA geweest. Wat een galmbak is dat... Bij een ander concert, van John Legend, in 2017 in de Ziggo Dome was het geluid werkelijk waar fenomenaal. De zangstemmen waren perfect te verstaan. Meestal kun je dat goed onderscheiden wanneer een artiest gaat praten tegen het publiek, doorgaans is het onverstaanbaar. In het geval van John Legend was het perfect te verstaan. Nu is de Ziggo Dome uiteraard gebouwd voor concerten, dus alles wat gedempt kan worden is gedempt. De installatie is er op gemaakt en aangepast, dus ja, daar valt weinig meer te verbeteren.

* Speakers zijn niet zomaar speakers. De ene speaker is de andere niet. Prijs is vaak een indicator voor hoe het geluid geproduceerd wordt maar het is geen garantie. Wanneer je nette line-arrays hebt moeten ze op tijd gezet worden, iedere speaker in een banaantje moet worden getimed. Doe je dat niet (goed) dan heb je allerlei tijdsverschillen in het geluid wat je oren bereikt. Daar wordt geluid ook niet beter verstaanbaar van. Voor subwoofers geldt exact hetzelfde. Laat je ze vanaf 50Hz al meedreunen, op maximaal vermogen of stel je de EQ netjes in zodat ze pas bij 70 / 80Hz mee doen en dan niet op maximaal vermogen? Daarbij: ook Subs moet je timen anders krijg je daar veel basgeluid wat ook niet getimed is.

* Garbage in is garbage out. Oftewel: slecht geluid wat het mengpaneel in gaat komt er ook slecht weer uit. Een microfoon die overstuurd wordt kan op een mengpaneel niet gecorrigeerd worden, dat moet aan de bron al gebeuren. Dus op het podium. Voor instrumenten geldt dit net zo. Gitaren die overstuurd hun signaal richting mengpaneel sturen krijg je nooit netjes geluid er uit. Een doorgewinterde geluidsman kan écht wel het een en ander maar van poep goud maken wordt 'm niet.

* Apparatuur niet goed op elkaar afgestemd. Voordat geluid vanaf een podium je oren bereikt heeft het al een heel systeem doorgeworsteld. In deze hele keten van aaneengeschakelde processen heeft alles invloed op elkaar. Een bagger microfoon, waardeloze pre-amp, slechte DAC's, beroerd ingestelde EQ of compressor en allerlei effecten, die vervolgens weer versterkt worden door versterkers met een enorme afwijking en flinke clipping etc, en dan de ruimte in geduwd door speakers die helemaal niet gemaakt zijn voor grote producties... Dan is het een recept voor slecht geluid.

* Je plaats in de zaal kan uitmaken. Soms kan een meter opschuiven letterlijk een ander geluid geven. Als je net ergens staat waar je last hebt van staande golven dan krijg je ontzettend veel bas te horen terwijl een meter verder er weinig van over is. Soms moet je dan ook een beetje bewegen om er achter te komen waar de "sweet spot" van een ruimte is. Je kunt er bij de meeste concerten wel van uit gaan dat de geluidsman prima zaalgeluid heeft, daar staat hij immers de boel te mixen.

* En als laatste nog: de artiest. Microfoonhandling van de artiest is ontzettend belangrijk. Frans Bauer is een buikspreker, met de microfoon op de navel. Andere artiesten (Radiohead) likken de microfoon af als een lolly en de betere artiesten weten welke afstand ze moeten hebben voor optimaal geluid.
geplaatst door: Sypie
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #6 geplaatst: 9 november 2020 - 16:03
In afwachting van Sypie doe ik even mijn duit in het zakje.
Ik ben 'muziekvolwassen' geworden rond 1970 en zoveel als mogelijk naar liveconcerten gegaan. Aanvankelijk was dat nog niet zo'n business, laat staan professioneel. Natuurlijk moesten Woodstock en Kralingen fors uitversterkt worden, maar in de gemiddelde zalen volstond een klein arsenaal aan speakers. Ik herinner me het goddelijke livegeluid van Focus, ben de naam van hun geluidssysteem even kwijt, maar weet nog dat het echt een ding was. (Eliminators? Kweeniemeer...)

Zo aan het eind van de jaren 70 begonnen we last te krijgen van slecht afgesteld geluid. Meestal deden we dat af met de vaststelling dat de geluidsboys inmiddels doof waren geworden. Inderdaad vaak een kwestie van een overdaad aan laag van bass drum en bas.

Zonder de dance in een kwaad daglicht te willen stellen, moet me toch van het hart dat het electronische laag daarin wel érg benadrukt schijnt te moeten worden. Een musicologe uitte ooit eens het vermoeden dat je dat laag vooral voelt en het een gebrek aan gevoelsleven misschien wel moet compenseren... Feit is dat je bij het soort muziek dat men op die house- en andere dancefeesten ten gehore brengt, liefst onder invloed van een pilletje dient te zijn. Misschien dat ik (voorheen heus niet vies van geestverruiming) er daarom niks mee heb.

Maar... mijn laatste concert was de onvolprezen schat Wende Snijders. En daarvoor Snarky Puppy. Beide in de Oosterpoort in Groningen. En beide met afschuwelijk geluid, want totale overkill in het laag. Snarky Puppy wordt nota bene aangevoerd door de bassist, maar we hebben hem niet 'verstaan'. Wende werd naar de kloten geholpen door een partij electronische teringherrie. Haar CD, ook electronisch, is prachtig, dus het was met name de herrie. Naar verluidt is de Groninger Oosterpoort niet erg geschikt voor popconcerten, maar het kwam dus niet in de dovemansoren der geluidstechnici op om het dan maar eens iets zachter te proberen...

Ik heb de indruk dat de invloed van die onderbuiktrend uit de dance veel mooie live-popmuziek kapot maakt. Natuurlijk is gehoorbescherming verstandig, maar waarom concerten het vandaag de dag zonder enige dynamiek schijnen te moeten stellen, is mij een raadsel. Misschien dat veel bands de laatste jaren kozen voor theatertournees omdat ze daar subtiel met stevig kunnen afwisselen? En waarom ze -vermoed ik- ook naar theaters uitwijken? Daar zijn de mensen gewend hun smoel te houden en fatsoenlijk te luisteren. Want elk Youtubefilmpje met een live-optreden laat duidelijk horen dat -zeker in Nederland- het publiek vooral luidkeels tegen elkaar aan staat te schreeuwen in plaats van aandacht te hebben voor de artiesten. Misschien zet je daarom de P.A. ook wel wat harder...
Laatst bewerkt op: 9 november 2020 - 16:44 door Alvinus
geplaatst door: Alvinus
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #7 geplaatst: 9 november 2020 - 16:41
Goeie vraag en interessante inzichten :thumbs-up:. Hier nog een leuk stukje van een tijdje geleden op nu.nl:

https://www.nu.nl/uit/5320118/reden-staat-muziek-zo-hard-tijdens-optredens.html

Citaat
"In de zalen van TivoliVredenburg staat het volume over het algemeen tussen de 97 en 100 decibel", zegt Mans. Een stuk lager dan in het verleden gebruikelijk was, maar nog steeds (mogelijk) schadelijk voor het gehoor.

Waarom staat de muziek dan niet zachter? "Dat heeft alles te maken met beleving", verklaart Mans. "Mensen gaan naar liveoptredens om het mee te maken en iets te voelen. Staat het geluid te zacht, dan komt er geen emotie vrij. Zelf draai je het volume ook hoger wanneer je favoriete nummer op Spotify komt."

Hard lijkt inderdaad vanwege de 'beleving' te zijn, al zal dat niet bij ieder muziekgenre in dezelfde mate gelden. Grappig dat de Tivoli manager opmerkt dat het geluid jaren geleden nog véél harder stond! Dat we tegenwoordig meer gehoorbescherming gebruiken heeft met diezelfde bewustwording te maken denk ik, ik zie mijn kinderen dat ook al jaren (op eigen initiatief) doen en wij inmiddels ook. Bij de hardere concerten althans..

Vorig jaar Lowlands bezocht, wat een feest. Een héle grote range aan volumes en mixages gehoord, van heel goed tot matig. Ben het wel eens met jullie dat er wel erg veel bas in lijkt te moeten bij veel bands, en dat is vaak zonde voor het totaalbeeld.

Tip voor mniT: goeie audio-oordoppen verbeteren vaak ook het klankbeeld bij concerten, dat komt de verstaanbaarheid ten goed. Niet die dingen van een tientje die je bij de concertzaal koopt. Echte doppen kosten wat maar zijn de investering meer dan waard.
geplaatst door: boiing
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #8 geplaatst: 9 november 2020 - 20:01
Iedereen alvast hartelijk bedankt voor jullie bijdragen, er is mij al het een en ander duidelijk geworden.
Ik ben wel verrast dat ik niet de enige ben met problemen, in mijn familie en kennissenkring werd er altijd maar lauw gereageerd op mijn commentaar over het geluid.

MacFrankie en Boiing bedankt voor de tip van de goede oordoppen ware het niet dat ik heel makkelijk geirriteerde oorgangen heb en dus op mijn werk altijd oorkappen gebruikte, maar ik zal eens op onderzoek uitgaan mocht ik weer een concert willen bezoeken.

Nog als toelichting: mijn muzieksmaak is nogal gevarieerd door de tijd maar ik heb de ervaring die ik hierboven beschreef onder andere beleefd bij
KD Lang in het muziektheater in Amsterdam
Emmylou Harris in de Doelen in Rotterdam
Kate Bush in Ahoy in Rotterdam
Blondie en Flaco Jiminez in 013 in Tilburg
In het Theater aan de Parade in 's-Hertogenbosch onder andere bij de uitvoering over muziek uit New Orleans met Leo Blokhuis en Ricky Koole (als ik het mij goed herinner) en de show "Sun Records, the story" alweer als ik het mij goed herinner.
Van de theatertours in Theater aan de Parade van Normaal en later nog Rowwen Hèze weet ik het eigenlijk niet meer.

Nogmaals bedankt voor jullie reacties, Teun.
geplaatst door: mniT
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #9 geplaatst: 9 november 2020 - 20:38
Tja, zaalversterking is iets heel anders dan een opname en mix die je maakt voor "later". Op een LP of CD bijvoorbeeld.
De technici die zich uitleven bij zaalversterking en die dat ook goed doen zijn erg dun gezaaid.
Daarom wilden wij bij de radio ook altijd GEEN aftak van de zaal versterking.
Dat leek vaak nergens op. Ze luisteren veel te hard af en hup alle faders naar boven en als wij dat zagen wisten we genoeg...............

Het is nl gewoon een vak vrienden.
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #10 geplaatst: 9 november 2020 - 20:57
Nog een paar korte opmerkingen, in aanvulling op heel veel zeer zinnige feedback (no pun intended) die ik reeds voorbij heb zien komen:

Lage basklanken (lange sinus/geluidsgolf) dragen ver en zijn weinig richtingsgevoelig. Hoge klanken (korte sinus/geluidsgolf zijn richtingsgevoelig. Daardoor tekenen hoge(re) klanken o.a. het stereobeeld, maar omdat ze minder ver dragen qua afstand moeten ze in grote zalen maar vooral in openlucht ook relatief harder worden uitgestuurd om eenzelfde afstand te overbruggen.

Daardoor ervaar je op verschillende plekken in een zaal of op een veld ook een andere hoog/laag balans. De spreiding van hoog op links en rechts maakt dat je aan de rand van een podium vaak een stuk hoog mist, net zoals aan de uiterste zijkant van een podium: het hoog komt van links en rechts en straalt vooral naar voren. Sta je helemaal achterin (met name op een veld), dan mis je weer hoog omdat het minder ver reikt of zelfs een beetje in de wind 'verwaait'. Gevolg: je ervaart meer laag (en 'mid') dan hoog. In grote (open) ruimtes waar het relatief hard 'moet' om de zaal volledig met geluid te vullen, klinkt het daardoor veel sneller 'schel' of 'schreeuwerig' dan ik kleinere omgevingen. Da's bijna niet te volledig voorkomen, hoewel de techniek inmiddels véél verder is dan in de jaren '70.

De beste plek: direct naast de mengtafel in de zaal of de geluidstoren op het veld. Alleen dan hoor je wat de geluidsman ook hoort. En die staan altijd op de perfecte plek ten opzichte van de speakers.

Nog één toevoeging: er zit een enorm verschil tussen 'hard' geluid en geluid dat als 'hard' wordt ervaren. Zodra je met een te zwakke versterking een te grote zaal (of huiskamer) probeert te bespelen waarbij de versterking en speakers te zwak zijn om de ruimte vullen, schiet het geluid de 'vervorming' in. Die 'vervorming' is pas écht slecht voor je gehoor.

Te vaak hoor ik bij café, zaal- of openluchtconcerten dat de geluidsset (zwaar) onderbemeten is voor de omstandigheden, waarbij de schuiven toch helemaal tot het maximum (and beyond) worden opengezet voor die eerdergenoemde 'beleving'. Juist dat veroorzaakt zo'n beroemde 'piep' in je oren na een optreden of concert. Is de set 'overbemeten' en kunnen ze op halve kracht de situatie aan, dan houdt je voldoende 'headroom' om de onvermijdelijke pieken op te vangen om niet (kortstondig) die vervorming in te schieten. Dan zijn oordoppen ineens veel minder snel noodzakelijk, klinkt het (veel) beter en je gaat niet zo snel slapen met 'n piep in je oren...

My two cents on this subject...

 :wink:

[ Ger ]
geplaatst door: Ger Nijkamp
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #11 geplaatst: 9 november 2020 - 21:27
IMHO kan basgeluid alleen de geluidsbalans verstoren, maar zal het geen noemenswaardige gehoorschade aanrichten. Hoge en middentonen daarentegen zijn zeker wel schadelijk bv. boven 95dB en langdurig. Je hebt dan de automatische reflex om je vingers in je oren te stoppen of gewoon weg te lopen, zoals bij kettingzagen of drilboren. Bij openlucht concerten moet je al  dicht bij de speakers staan om gehoorschade op te lopen. In een zaal met slechte akoestiek (rondzingen) is het wel al snel te veel van het goede. Ik ga meestal achteraan in het midden staan. Voor sommige bands is geluidsoverlast natuurlijk part of the game 😃...
geplaatst door: gipsman
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #12 geplaatst: 9 november 2020 - 21:31
Beetje laat misschien, maar hier nog wat relevante ervaring van op mijn werk in een theater.

Bezoekende bands hebben vrijwel steeds hun eigen geluidsman mee. Vakmensen, dat wel, maar het werk moet snel vooruit gaan. Deze mensen gebruiken dan ook snelle standaardrecepten (opstelling in de namiddag, een uurtje soundchecken, en hopla: deuren open.

- microfoons zijn vaak niet van de duurste (hoewel er soms pareltjes tussen zitten).
de rest van hun of onze apparatuur is echter state-of-the-art.

- de microfoonopstelling is doorgaans A-B, een snelle oplossing, echter niet te vergelijken met zorgvuldige opstellingen in opnamestudio's (zoals daar bv. zijn: NOS, ORTF, M-S of zelfs de primitieve X-Y).
Een A-B opstelling kan faseproblemen veroorzaken die vaak niet worden opgemerkt, maar kan leiden tot een slecht stereobeeld, fasecancellaties of zeg maar gewoon: een "modderige" sound.

- de input gains worden bijna altijd afgeregeld tot nét voor input clipping.
Zeker bij digitale mengtafels is clipping gewoonweg niet om aan te horen.
Zeker OK, dus.

- Bijna alle kanalen worden heel erg gecomprimeerd, dat is makkelijk, want dan kan je wijze van spreken op automatische piloot draaien.
Niet zo bevorderlijk voor een transparant geluid echter, zeker niet bij hoge compressieratio's van 4:1 of zo.

- Vervolgens worden alle kanaalfaders vaak naar maximum output voor clip van de output gesmeten....
Zoiets is echter héél erg fout.

- in onze zaal moet ten allen tijde het geluidniveau worden gemeten en ook gelogd. Ook met theater- en dansvoorstellingen.
Voor als er iemand achteraf zou komen klagen over gehoorbeschadiging.
92 dB, A-gewogen over een kwartier (dwz: bassen tellen minder mee). Speel je stiller, dan krijg je goeie punten en mag je af en toe wat luider pieken.
In principe een goeie zaak.

De "snelle jongens" geluidstechnici weten maar al te goed wat ze doen, want ik merk erg vaak dat die van begin tot einde pal op de bovengrens van toegelaten geluidsdruk mixen.
Niet zo fijn voor een dynamische klank echter... Een overgecomprimeerde flatliner!

Aan de keerzijde de echt begenadigde geluidstechnici, vaak anciens in het vak, maar ook de geniale jongeren:

- zij willen wel eens een preciezere microfoonopstelling proberen. Dat vraagt tijd en geduld.
- zij stellen eveneens hun kanaalgain in nét onder clipping niveau.
- maar: zij beginnen vaak totaal zonder compressie, of voorzichtige compressie op enkel de vocals, bv.
Klinkt het dan goed, OK.
- hun kanaalfaders zijn ingeregeld met kennis van de gespeelde muziek, en met het oog op een zo dynamisch mogelijk geluid. Ook al is het dan niet zo luid.
Of jawel: af en toe kortstondig érg luid mag ook wel eens, want in stille passages hebben ze een reserve opgebouwd. Dynamiek mag er wezen, geen constante soep van ongedifferentiëerd lawaai.

Ik schets hier wellicht een beetje een karikatuur, maar hoop duidelijk te maken waarom jullie in sommige live situaties de songteksten niet kunnen volgen.
Hopelijk was mijn uitleg niet te technisch. Just my 2 €cent.

Over de "loudness wars" op radio, TV en streamingdiensten zoals Spotify, dat is voor een ander topic.
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #13 geplaatst: 9 november 2020 - 21:51
Hier een voorbeeldje van een live soundtrack van een dansvoorstelling, opgenomen met standaard mics in A-B opstelling, een een simpel oud analoog mengtafeltje en niks compressie, old skool, astu:

https://soundcloud.com/user-900469609

geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #14 geplaatst: 9 november 2020 - 23:13
Wat mij door een roadie is verteld - nadat ik er naar vroeg - dat de soundcheck zonder publiek wordt gedaan.
Maar publiek in een zaal maakt de akoestiek totaal anders. Je moet als geluidsman dus het publiek erbij denken.
En niet alle plekken waar concerten worden gegeven zijn daar geschikt voor.
Vooral een feesttent moet verschrikkelijk zijn. "Alleen een betonnen bunker is erger."
Ik herinner me Boeijen bij Schanspop in Siddeburen een paar jaar geleden. Dat was ook een feesttent.
Het was nog vroeg in de avond, dus nog weinig publiek. Ik was blij met mijn oordopjes...
Sommige oude theaters zijn niet bedoeld voor versterkte muziek ook. Enschede was ik eens, voor Margriet Eshuijs. Gitarist na afloop: "Lastig spelen; ik hoorde mezelf drie keer terug." (nog met monitor)
geplaatst door: MacMiep
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #15 geplaatst: 10 november 2020 - 00:28
Citaat
Maar publiek in een zaal maakt de akoestiek totaal anders.
Yep, reken maar in de grove orde van ±5 dB stiller. Makkelijk opgelost: master volume.

Om van toonregeling niet te spreken. Je kan een zaal gevuld met publiek eenvoudigweg niet effe "uitfluiten"... Pech voor live. Moet on-the-fly, terwijl het concert al aan gang is, de oren en alertheid van de geluidsman dan maar, en natuurlijk: net te laat, want live intuïtieve analyse...
Dat is waarom je doorheen een optreden nog steeds aan de knopjes ziet prutsen.

En wat elk soort zalen betreft: iedere zaal, elk podium heeft wel ergens een staande golf.
Je kan die horen door te "zingen" (frequentie sweep, je stem is reeds sterk genoeg). 1 of enkele frequenties komen dan keihard terug van muren of plafond op 1 bepaalde plaats. Bikkelharde noot om te kraken, want dat variëert soms ook al naargelang de vulling van het podium.

Andere vervelende r*tzakken zijn "flutterecho's", klinkt als prrrrrww...
De meeste goeie zalen hebben dat al laten uitmeten en hebben daartegen de goeie voorzorgen getroffen, hoewel nooit perfect.

Maar dat alles neemt mijn onderscheid tussen beide soorten geluidstechnici en hun methodes in mijn vorige post niet weg.

geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #16 geplaatst: 10 november 2020 - 00:46
Muziekcentrum Enschede was dat, jaren 90. Dat ding is bedoeld voor klassiek, zit een orgel in. "De akoestiek van het Muziekcentrum wordt zowel door bezoekers als (inter)nationale musici geprezen."  https://www.uitinenschede.nl/locaties/muziekcentrum-enschede
Maar toen kwam Mevrouw Eshuijs met d'r rockband... echo echo echo...
En Mevrouw is kritisch as hell, dus reken maar dat ze hun best gedaan hebben.
Wij als publiek nergens last van.
Gelukkig maar.
geplaatst door: MacMiep
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #17 geplaatst: 10 november 2020 - 00:53
Citaat
Alleen een betonnen bunker is erger.

Als voorbeeld: discotheek Flex in Wenen.

Daar hebben ze 2x 4000W front loaded bass horns met betonnen exponentiële subs.
Citaat
:
Bass:
2x frontloaded basshorn (4m/20qm)
each 4x Eighteensound 15ND930 Driver
powered by 2x Lab Gruppen FP 10.000 Q
complete 4kW

Mid/High:
6x Alcons QR-36
each 6x 6'' mid-cones
1 meter ribbon-tweeter
powered by 3x Alcons alc4 Sense-Amp
complete 6kW
http://flex.at/flex_frontend/index.php?selected=backstage

Nodeloos te zeggen dat je daar ook oordopjes kan verkrijgen aan de kassa.
Mijn gepersonaliseerde -15 dB oortjes zouden daar ook niks uitmaken.
Ik heb destijds voor een bezoekje bedankt...

Hoe idioot kan je wezen, beste gabbertjes?

En ho maar beste technici, jullie zouden toch beter moeten weten:
https://www.proaudioshop.nl/Lab-Gruppen-FP-10000Q-PA-versterker-4x-2100-Watt-met-uitgebreide-beveiliging-p-17032.html

Een quasi atoombom in een zaal met publiek? Of zit er nog iemand met verstand aan de knoppen?
Laatst bewerkt op: 10 november 2020 - 01:13 door HEXDIY
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #18 geplaatst: 10 november 2020 - 01:21
Nou, de Weense versie van 'Beter Horen' krijgt me de komende jaren toch een klandizie...

Mijn neef doet bruiloften en begint ook al problemen te krijgen. Ik heb hem jaren geleden al hiervoor gewaarschuwd: frequenties die kapot gaan, komen nooit weer terug. En de hoge gaan als eerste bij geluidsschade. "Je kunt bescherming gewoon aftrekken bij de fiscus hoor."  Tsja... zolang je niks merkt is er niks aan de hand. En zodra je gaat merken dat je minder goed hoort, is het te laat...

Een gehoorapparaat is maar behelpen; zeker in een gezelschap waar veel mensen door elkaar heen praten is het heel moeilijk, aldus mijn Pa en mijn buuf. En communicatie met anderen is zo belangrijk, daar kom je dan pas achter.
geplaatst door: MacMiep
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #19 geplaatst: 10 november 2020 - 01:28
O ja, de Flex was me destijds aangeraden door een Sloveense collega die de muzikanten van Laibach nog had gekend.
Nu hou ik van Industriëel en  bv. Laibach, maar nog meer van mijn eigen oren en volume regelaar...
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #20 geplaatst: 10 november 2020 - 01:30
Maar dat is toch ook bewust mensen lichamelijk beschadigen?
In de VS zou je ze wellicht kunnen aanklagen ook nog...
geplaatst door: MacMiep
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #21 geplaatst: 10 november 2020 - 01:36
En:
Citaat
daar kom je dan pas achter
,
zoals achter zoveel...

Ik ben in elk geval blij met mijn -15dB gepersonaliseerde oortjes!
Daarmee is mijn gehoor nu nog ( hout vasthouwen) 10/10, ook na blootstelling aan extreem luide omstandigheden.

Blijf waakzaam echter!
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #22 geplaatst: 10 november 2020 - 01:42
Maar dat is toch ook bewust mensen lichamelijk beschadigen?
In de VS zou je ze wellicht kunnen aanklagen ook nog...
Wisten ze toen veel, nu echter wél. Gelukkig heb ikzelf het sneller gesnapt. Hopelijk op tijd.
In die zin vind ik zaken als de Flex nu een quasi criminele organisatie.

Enne: ik hou nog steeds van Laibach en consoorten, maar dan wél via de volume knop van mijn eigen keuze!

The Swans in de Effenaar 1997 waren mijn oren bijna fataal, vanaf dan heb ik leren opletten! 3dagen halfzijdig doof zeg! No more!

Hopelijk hebben ze samen met Anna von Hauswolff een voorzichtiger set gepeeld:
daar kom je dan pas achter:

https://www.counterculture.nl/2016/10/luid-luider-swans-optreden-twee-gezichten-effenaar-eindhoven-7-10-2016/

Luid - luider maar enkel door mijn amp settings dan! F*ck your ears if you want to,!
Laatst bewerkt op: 10 november 2020 - 02:26 door HEXDIY
geplaatst door: HEXDIY
If it ain't broke, don't fix it! Recycle the planet, we're gonna need it!
Think different, think twice, Apple! It just used to work!
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #23 geplaatst: 10 november 2020 - 19:51
Goedenavond,

Iedereen bedankt voor jullie bijdragen, ik heb er weer een hoop van geleerd.
Oa. dat het dus niet zo simpel is als ik in eerste instantie dacht.

@ Hexdiy: weet niet wanneer dat was in de Flex in Wenen, maar toen ik ging werken in 1972 (scheepswerktuigkundige) begon mijn baas (een goede rederij) net aan de gehoorbescherming, voor wie het wil weten Bilsom watten, ik heb al vrij snel op eigen kosten oorkappen (Peltor) gekocht omdat die watten begonnen te irriteren in mijn gehoorgangen.
Wij als leerlingen die trouw die watten gebruikten werden wel eens uitgekafferd door een oudere kollega "want met die watten hoor je niet als er iets fout gaat", nou, zeker weten dat wij het eerder hoorden dan die al lang lawaaidove kollega's.
Ik heb hier nog oorkappen liggen van mijn laatste baas maar het lijkt mij geen goed idee om die tijdens een concert op te zetten, misschien maar verbeelding maar toch....
Dit even terzijde.

Nogmaals allemaal bedankt.

Teun.
geplaatst door: mniT
antw: Vraag aan geluidstechnici
reactie #24 geplaatst: 10 november 2020 - 21:49
@mniT: het heeft denk ik zelf ook wat te maken met gevoeligheid.

Mijn aangetrouwde oom heeft jaren op de grote vaart gewerkt als machinist (Spliethoff) en heeft nergens last van.
Mijn Pa is van ongeveer dezelfde leeftijd, in de metaalbewerking gezeten (veel buiten) en zo doof als een kraai. Vooral aan zijn linkeroor, want hij is linkshandig.
Gek he. Kan ook aan de frequenties liggen, dat weet ik niet.
geplaatst door: MacMiep
Al meer dan 20 jaar beheert Miep de MacMiepMacCursus op macmiep.nl!